Автор Тема: Послушание.  (Прочитано 6001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #15 : 14 Май 2018, 15:18:50 pm »
Отличный пес в отличных руках.
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Послушание.
« Ответ #16 : 14 Май 2018, 15:36:27 pm »
Отличный пес в отличных руках.
Ну, вот как?????? заставить так крутиться и прыгать!!
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #17 : 14 Май 2018, 19:35:20 pm »
Постом выше все написано
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Послушание.
« Ответ #18 : 14 Май 2018, 21:07:33 pm »
Постом выше все написано
я тебе умного тоже напишу. как на практике это выглядит, вот что интересно???
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #19 : 14 Май 2018, 21:31:31 pm »
Я не просто пишу, я так сам собаку танцам учил.
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #20 : 14 Май 2018, 21:34:35 pm »
Ни чего особо сложного нет, танцы это классическая дрессировка, и она проще, чем работа с птицей
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #21 : 14 Май 2018, 21:55:43 pm »
Постом выше все написано
я тебе умного тоже напишу. как на практике это выглядит, вот что интересно???
Так если это умное работает, то почему просто не пользоваться?  Ведь все верно написано, а спроси, многие так делают? Или просто интересно, кто с какой мотивацией работает? Как правило, иной мотивации, кроме как избежать наказания, собаке не ставится. Особенно на остановочной команде
« Последнее редактирование: 14 Май 2018, 21:59:07 pm от Рустамчик »
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Послушание.
« Ответ #22 : 15 Май 2018, 08:33:01 am »
Удивительно, но бОльшая часть людей, которые обращаются ко мне по вопросам дрессировки и коррекции поведения, свято уверены: достаточно лишь обратиться, а все остальное сделает специалист. Иначе зачем же к нему обращаться?!
Ещё одна часть людей приходят и говорят: а давайте вы научите, а мы будем пользоваться.
Ну давайте-отвечаю я. Только-предупреждаю-не удивляйтесь.
А иногда и отказываю таким. Зачем же мне учить самой для себя чужую собаку, хоть и за деньги людей, когда я могу научить для себя-своих же животных? С меньшими затратами времени и нервов и сил, кстати.

Аксиома современного обучения такова: дрессировка собаки-это не просто тупое изучение списка команд, которые собака будет делать, невзирая на. Точно так же, дрессировка собаки посторонним человеком-не делает собаку послушной и управляемой для ВАС.

Таким образом, во главу угла в обучении собаки, ставятся отношения с человеком. Своим человеком, а не посторонним кинологом. И само обучение происходит путём поиска диалога между собакой и человеком. И каким бы отличным не был специалист, взявшийся за обучение собаки-он не сможет запрограммировать собаку на исполнение команд владельца, если последний не принимает участие в обучении. Вообще вот никак. Собака-это живое существо, со своими взглядами, привычками, потребностями, мыслями и желаниями. Или, как часто бывает, нежеланиями)
И во время работы все это учитывается. И при должных затратах времени и сил-результат у пары "владелец-собака" должен быть лучше и качественнее, чем в паре "кинолог-чужая собака". Просто потому, что в нормальной паре -стараются оба. Владелец хочет понять и научить. Собака-порадовать и порадоваться.
Ничего лишнего. Ничего слишком высокого. Но главное-ничего шаблонного.
"У собак нет кнопки-собаками надо заниматься "(с)
Да, и кстати) не верьте тем, кто говорит, что еда и игрушки -это вредно и "покупка" собак. Сами то эти говорящие почему то по прежнему работают за деньги, и простого спасибо им недостаточно)

Понедельника вам, дорогие радиослушатели )
Юлия Туренко

источник  https://vk.com/avdress?w=wall-70086270_92532
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #23 : 15 Май 2018, 10:07:20 am »
Да, и кстати) не верьте тем, кто говорит, что еда и игрушки -это вредно и "покупка" собак. Сами то эти говорящие почему то по прежнему работают за деньги, и простого спасибо им недостаточно)
 :yes3:
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #24 : 16 Май 2018, 08:33:11 am »
Мотивация:
1.   Совершенно понятно, что для того, чтобы создать у собаки пищевую мотивацию, животное нужно на какое-то время лишить пищи. Причѐм, при всей индивидуальности пищевых реакций у различных собак, не следует питать иллюзий, – если речь идѐт о создании именно пищевой мотивации, животное должно основательно поголодать. Как это ни печально, но принято считать, что пищевая потребность начинает доминировать при снижении массы тела животного на 20–30%. Согласитесь, это несколько ограничивает область применения пищевой мотивации. Некоторые совершенно ошибочно считают, что, давая собаке то, что мы называем лакомством, то есть маленькие кусочки той пищи, к которой она питает особенное пристрастие, мы подкрепляем пищевую мотивацию. Это совершенно не так. Поощрение лакомством – это поощрение удовольствием, положительной эмоцией. Лакомству вовсе не присуще значение еды.
2.   Потребность в игре и потребность в реализации агрессивных действий, являются врождѐнными. Однако, для того, чтобы стать мотивацией, потребность должна в данный момент времени доминировать над остальными потребностями. Как этого добиться? Во-первых, ослабить остальные потребности: накормить животное и напоить (без фанатизма, а то на первый план выйдет потребность в дефекации), начинать дрессировку в знакомом собаке тихом месте, в отсутствие посторонних людей, животных и их следов и т.д. и т.п. Во-вторых, развить игровые (то же – агрессивные) формы поведения, путѐм развития ощущения собственной эффективности животного в этих формах поведения. Повышение собственной эффективности, не важно в чѐм именно, представляет собой не какой-либо особый мотив, а некоторый руководящий принцип деятельности животного, который пронизывает различные мотивы. Щенок играет с хозяином в «перетягивание каната». После «упорной» борьбы хозяин отдаѐт апортик. Но щенок-то считает, что это он, такой сильный и грозный, отобрал апортик. В результате, ценность такого рода игры для щенка повышается, игровая мотивация возрастает. То же и для агрессии, аналогию можете додумать сами.
3.   В-третьих, (именно «в-третьих», а не «во-вторых») животное необходимо депривировать по данной потребности, то есть какое-то время не давать животному возможности реализовывать еѐ. Депривацией можно добиться превращения потребности не только в мотивацию, но и в доминанту


Формирование или отбор поведенческого акта.
Предположим, что нам необходимо сформировать навык «лай по команде». Попробуем подразнить собаку, привыкшую играть с апортировочным предметом, держа его вне пределов досягаемости. Можно предположить, что собака сначала попробует ухватить апортик в прыжке, затем, после неоднократных неудач, скорее всего, залает от возмущения. При первом же «гав» мы подкрепим еѐ поведение, отдав апортик. Подкрепляя, мы отбираем поведенческий акт лая, как желательное для наших целей поведение.
Приведѐнный пример укладывается в рамки первого закона научения, закона проб и ошибок: выработка всякого нового поведения начинается со случайных проб, продолжающихся до тех пор, пока одна из них не приведѐт к успеху (удовлетворению мотивации). Применительно к дрессировке, как частному случаю научения, успехом поведенческого акта явится подкрепление вызвавшей его мотивации дрессировщиком.
Отбор поведенческого акта – это незаменимый инструмент дрессировщика. Однако зачастую нам пришлось бы ждать целую вечность, пока собака изволит проявить желательное для наших целей поведение. В таких случаях следует подумать о том, как это поведение сформировать. Предположим, что нам необходимо сформировать навык обозначения царапаньем места сокрытия источника разыскиваемого запаха (действительно необходимый навык, самый удачный вид обозначения, если речь не идѐт о поиске взрывчатых веществ). Можно пойти по пути отбора поведения – на глазах у собаки забросить пахучий апортик под перевѐрнутую миску и, прижимая миску к земле, ждать пока собака не попробует выцарапать апортик лапой. Первую же попытку царапанья подкрепить выдачей апортика.


Закрепление с помощью подкрепления:
Закон эффекта: удачная, приведшая к удовлетворению мотивации, реакция закрепляется и впредь имеет тенденцию к воспроизведению. Закон упражнения: в результате многократного повторения одних и тех же реакций, реакции автоматизируются. Применительно к дрессировке: тот поведенческий акт, или шире, то поведение, которое дрессировщик подкрепляет, после неоднократного повторения сначала будет проявляться всѐ чаще и чаще, а затем зафиксируется, превратившись в навык.


Стимульный контроль:
Итак, навык сформирован, и вот на этом-то этапе мы начинаем, как говорят некоторые дрессировщики «ставить навык на команду», то есть, вводим стимульный контроль навыка. Чаще всего в качестве стимула, разрешающего выполнение навыка (пусковая афферентация) используется команда. Предвижу недоумение читателей, имеющих опыт дрессировки: «Что, собственно говоря, мешало нам начать подавать команду значительно раньше, ещѐ на этапе отбора (формирования) поведенческого акта?» Ответ прост, – если навык ещѐ не сформирован, требуемое действие выполняется далеко не безотказно. Начиная вводить команду на этом этапе, мы фактически приучаем собаку к тому, что команда не обязательна для выполнения. Опытные дрессировщики знают, какой непоправимый вред наносит каждое невыполнение команды, чем бы оно ни было спровоцировано, и как далеко оно отбрасывает назад обучаемое животное. Поэтому мы начинаем подавать команду (вводить санкционирующий стимул) только тогда, когда навык сформирован, и можно быть уверенным в безотказности его выполнения. Связь между навыком и вводимой командой создаѐтся по принципу условного рефлекса: команда и соответствующее ей действие ассоциируются, будучи совмещѐнными во времени


Рамочный контроль:
Смысл рамочного контроля отрабатываемого навыка более- менее понятен из самого названия. Чаще всего постановка навыка на рамочный контроль означает расширение рамок тех условий окружающей среды, в которых навык выполняется безотказно. То есть, приучение собаки к безусловному выполнению навыка по команде всегда и везде. В этом деле очень важна постепенность и учѐт в каждой конкретной ситуации доминирующей потребности собаки – мотивации, позволяющей прогнозировать еѐ поведение. Например, укладывая собаку «на выдержку» в таком месте, где мимо неѐ то и дело пробегают нахальные кошки и коты, нужно отдавать себе отчѐт в том, что в один прекрасный момент желание поймать кошку станет у собаки сильнее, чем желание заслужить вашу похвалу. К присутствию кошек, как и ко всем прочим отвлекающим и порождающим стресс факторам, животное надо приучать постепенно. Кстати говоря, кошки – это настоящий «бич божий» для кинологов, работающих с собаками – детекторами запахов, и приучение к стабильной работе в их присутствии, задача весьма серьѐзная. Однако мы немного отвлеклись. Смысл рамочного контроля в том чтобы собака стабильно работала в любых условиях и в любое время дня и ночи. Это означает что, шлифуя рабочие навыки собаки, дрессировщик должен предвидеть все осложнения, которые могут встретиться в работе и заранее подготовить к ним собаку. Ещѐ один вид рамочного контроля – это сужение рамок, в которых выполняется навык. Например, в таком виде: команда выполняется, если она подана хозяином и не выполняется, если подана посторонним. Расширение рамок условий, в которых выполняется навык, называется генерализацией навыка, а сужение – специализацией. Со специализацией навыка мы вплотную столкнѐмся, когда будем обсуждать обучение собаки дифференцированию (различению) запахов.
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #25 : 16 Май 2018, 09:22:46 am »
я вот все думаю по поводу Бинго

как же его замотивировали ходить на задних лапах и прыгать боком, например??  :pardon: :wacko2:
Мотивация от акта тут ни как не зависит. Сначала создается мотивация, и только потом, на ее основании формируют поведение. А не наоборот.
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Послушание.
« Ответ #26 : 16 Май 2018, 10:06:11 am »
По книге Федоровича "Основы дрессировки"
Вот предложенные автором этапы формирования навыка:
1.   Мотивация - потребность, определяющая направленность действий животного.
2.   Формирование или отбор поведенческого акта – то есть желательного, для наших целей, поведения.
3.   Закрепление с помощью подкрепления.
4.   Стимульный контроль - ввод стимульного контроля навыка. Чаще всего, в качестве стимула, разрешающего выполнение навыка, используется команда
5.   Рамочный контроль. То есть, приучение собаки к безусловному выполнению навыка по команде всегда и везде.

А как в наших реалиях происходит, вот так обычно учат навыку:
4. Стимульный контроль - ввод стимульного контроля навыка. Чаще всего, в качестве стимула, разрешающего выполнение навыка, используется команда
2. Формирование или отбор поведенческого акта – то есть желательного, для наших целей, поведения.
3. Закрепление с помощью подкрепления.
5. Рамочный контроль. То есть, приучение собаки к безусловному выполнению навыка по команде всегда и везде.
 
Игнорируя первый пункт Мотивация, меняют местами остальные пункты. Да еще и ввиду отсутствия Мотивации, пункт 3. Закрепление с помощью подкрепления - не работает, подкрепление без мотивации практически не работает ибо не имеет ценности для собаки. Вынося пункт 4 на первое место, закрепляют в собаке не обязательность выполнения команды с первого раза, что очень трудно убирается в последствии.

Итого остается:
4. Стимульный контроль - ввод стимульного контроля навыка. Чаще всего, в качестве стимула, разрешающего выполнение навыка, используется команда
2. Формирование или отбор поведенческого акта – то есть желательного, для наших целей, поведения.
5. Рамочный контроль. То есть, приучение собаки к безусловному выполнению навыка по команде всегда и везде.
Тут новая беда выскакивает. Не работающий пункт 3, не дает работать и закреплять пункту 5.
Вот и вся беда, отсюда и прогоны
« Последнее редактирование: 16 Май 2018, 11:09:48 am от Рустамчик »
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Alejnikova

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 365
  • Репутация +11/-0
  • Пол: Женский
Re: Послушание.
« Ответ #27 : 28 Май 2018, 21:26:59 pm »
Да, и кстати) не верьте тем, кто говорит, что еда и игрушки -это вредно и "покупка" собак. Сами то эти говорящие почему то по прежнему работают за деньги, и простого спасибо им недостаточно)
 :yes3:
:good: :good: :good:

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Послушание.
« Ответ #28 : 16 Декабрь 2018, 10:02:02 am »
команда "сидеть"

&t=

источник http://www.forumros.ru/viewtopic.php?f=42&t=1687&p=45414#p45414
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2018, 20:23:35 pm от Shirshikova »
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн inessa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация +1/-0
  • Spaniel-volga.ru
Re: Послушание.
« Ответ #29 : 16 Декабрь 2018, 11:18:32 am »
самая простая команда : сидеть.Мои щенки ее знают  гораздо в более раннем возрасте.Вы уже показываете 2-х месячный экземпляр,он уже должен и обязан делать подачу