Автор Тема: Подача. На охоте и полевых испытаниях.  (Прочитано 22464 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #90 : 07 Май 2018, 08:31:09 am »
Была проблема, что зависала над каждой свеже битой, зависнет над ней и стоит от запаха кайфует, носом тыкается. Повторную команду дашь - несет
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #91 : 07 Май 2018, 08:31:51 am »
Парфорсная подача помогает
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Анна Рыжая

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 62
  • Репутация +0/-0
  • Пол: Женский
  • Spaniel-volga.ru
  • Ваш РОС: Беовульф.
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #92 : 07 Май 2018, 09:00:39 am »
Парфорсная подача помогает
Это как?
"Я не собак учу, я вас дураков учу, как с собакой общаться. Она и без вас умеет - сидеть, лежать, стоять..."
-Один мудрый кинолог.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #94 : 08 Декабрь 2018, 17:08:41 pm »
Вариативный режим подкрепления
Бытует неправильный взгляд, что если вы начали вырабатывать поведение с помощью положительного подкрепления (поощрения едой, к примеру), то должны продолжать его применение на протяжении всей дальнейшей жизни субъекта, если этого не будет, то поведение исчезнет (без лакомства собака не слушается).

Это неверно: постоянное подкрепление необходимо только на стадиях обучения. Вы можете несколько раз вознаградить годовалого ребенка за пользование горшком, но как только поведение заучено, предмет обучения сам о себе позаботится. Мы даем или должны давать начинающему множество подкреплений — обучение ребенка езде на велосипеде идет под настоящий поток: «Правильно, крепче держи руль, у тебя получилось, хорошо!» Но вы будете выглядеть довольно глупо (а ребенок решит, что вы сошли с ума), если вы будете продолжать хвалить его после того, как навык установился.

Для того чтобы поддерживать уже выученное поведение на определенном уровне надежности, не только не надо подкреплять его все время, а даже, наоборот, следует прекратить регулярные подкрепления и перейти на эпизодическое использование подкрепления, подаваемого в случайном и не предсказуемом порядке. Это и есть то, что психологи называют вариабельным режимом подкрепления.

Вариабельный режим гораздо более эффективен для поддержания поведения, чем постоянный, предсказуемый. Один психолог объяснил это мне так: если у вас машина новая и всегда хорошо заводилась, а однажды, когда вы сели в нее, повернули ключ, она не завелась, то вы, может быть, и попробуете завести ее еще несколько раз, но скоро решите, что что-нибудь не в порядке, и позвоните в гараж. Поведение, состоящее в поворачивании ключа, при отсутствии ожидаемого немедленного подкрепления быстро угаснет. С другой стороны, если у вас вместо машины старая консервная банка, которая еще ни разу не заводилась с первой попытки, и каждый раз требуется целая вечность для того, чтобы привести ее в движение, вы можете продолжать попытки ее завести в течение получаса; ваше поведение по поворачиванию ключа происходит в низко-вероятностном режиме подкрепления и поэтому сильнейшим образом поддерживается.

Если давать дельфину рыбку за каждый прыжок, то скоро прыжки станут невысокими, небрежными, лишь бы отделаться. Если теперь перестать давать рыбу, дельфин тут же перестает прыгать. Но, если после того как животное научилось прыгать за рыбку, начать подкреплять первый прыжок, затем третий и так далее наугад, поведение будет поддерживаться на более высоком уровне: не получив подкрепления, животное станет прыгать чаще, стараясь угадать счастливый номер, и прыжки могут даже усилиться. В свою очередь это позволит подкреплять выборочно наиболее сильные прыжки, — то есть посредством вариативного режима совершенствовать деятельность.

Но даже некоторые профессиональные дрессировщики не могут правильно использовать вариативный режим положительного подкрепления; многим эта концепция представляется особенно трудной, не укладывающейся в голове. Нам понято, что нет нужды продолжать наказывать за неправильное поведение, если оно прекратилось, но почему бы не вознаграждать постоянно за правильное поведение.

Мы не так уверены в этом только, когда ставим целью добиться с помощью положительного подкрепления улучшения дисциплины.

Действенность вариативного подкрепления лежит в основе всех азартных игр. Если каждый раз, опустив в автомат 5 центов, будете получать десять, то скоро вы потеряете к этому интерес. Да, вы будете делать деньги, но какой это нудный способ! Людям нравится играть с автоматом именно потому, что невозможно предугадать заранее, то ли ничего не получишь, то ли какую-то мелочь, то ли сразу кучу денег, и когда именно будет это подкрепление (это может быть только один самый первый раз). Почему одни люди втягиваются в азартную игру, а другие могут поиграть и бросить, это уже другой вопрос, но для тех, кто попался на крючок, этим крючком стал вариативный режим положительного подкрепления.

Чем длительнее интервалы между подкреплениями в вариативном режиме, тем сильнее он стимулирует поведение. Однако режимы с длительными интервалами работают против вас, когда вы пытаетесь угасить поведение.

Если поведение не подкреплять совсем, то скоро появится тенденция к его угасанию; но если оно все-таки время от времени подкрепляется — неважно сколь эпизодично — одна сигарета, одна рюмка, одна поблажка ворчуну или нытику — и поведение вместо того, чтобы угасать, может быть значительно усилено режимом с длительными интервалами между подкреплениями. Всем встречались люди, которые непонятным образом привязаны к супругам или любовникам, которые с ними плохо обращаются. Мы привыкли думать, что так бывает только с женщинами — она чувствует влечение к тому, кто груб, невнимателен, эгоистичен и даже жесток, она его все равно любит, — но это случается и с мужчинами. Каждый знает людей, которые после развода или другого рода утраты находят другого человека, в точности похожего на предыдущего.

Являются ли эти люди вечными жертвами по каким-либо глубоким психологическим причинам? Возможно. Но, может быть, они — жертвы режима с длительными интервалами между подкреплениями? Если вы вступили в связь с очаровательным, обаятельным, интересным в сексуальном плане, веселым и внимательным человеком, а затем он становится все более несговорчивым, даже обидчивым, но все же время от времени проявляет свои хорошие качества, вы станете жить ради этих все более редких моментов, когда вы получаете это прекрасное подкрепление: полное очарования, обаяния, привлекательности и веселья внимание. И парадоксально с точки зрения здравого смысла, но закономерно с точки зрения теории обучения, что чем реже и непредсказуемей становятся такие моменты, тем сильнее становится их подкрепляющий эффект, и тем дольше ваша линия поведения будет сохраняться. Кроме того, легко понять, почему человек, однажды оказавшийся в таких отношениях, часто ищет их повторения: ему может казаться, что во взаимоотношениях с нормальным человеком, который сдержан и доброжелателен большую часть времени, не хватает остроты того редкого, страстно желаемого и потому вдвойне действенного подкрепления. Посмотрите на ситуацию с точки зрения человека, управляющего поведением: я могу держать ее (его) в безоговорочном подчинении, так, «Чтобы она (он) делала все, что я захочу, ради моего удобства и спокойствия, до тех пор пока я даю ей (ему) все, что она (он) хочет… изредка». Это один из способов, которыми сутенеры держат в повиновении своих девочек. Конечно, это крепкие путы, но однажды жертва осознает, что сила «очарования» по крайней мере отчасти зависит от режима подкрепления, и спокойно уйдет от этого типа отношений и поищет что-то другое.

ИИсключения из правила вариативного подкрепления
Лишь в одном случае не следует прибегать к вариативному режиму подкрепления, после того как поведение заучено, — это когда оно направлено на решение своего рода головоломки или теста. При одном из видов дрессировки собака должна выбирать из нескольких разнородных предметов тот, который побывал в руках у хозяина и хранит его запах. При этом необходимо каждый раз говорить собаке, что она выбрала правильно, чтобы в следующий раз она знала, что надо делать. В тестах на различение, — скажем, идентификация более высокого из двух звуков — необходимо подкреплять каждый правильный ответ испытуемого, чтобы он был постоянно информирован о том, какую задачу он решает (подойдет, конечно, и условное подкрепление). Когда мы отгадываем кроссворд или составляем картинку-загадку, мы получаем подкрепления за правильные догадки, так как только они являются «подходящими». Если бы при составлении картинки-загадки можно было вставить в одну ячейку несколько кусочков, то положительного подкрепления за правильный выбор, который является обязательной обратной связью в любой ситуации выбора, не получалось бы.

Карен Прайор, Не рычите на собаку

источник https://vk.com/@just_dogs-variativnyi-rezhim-podkrepleniya
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Рустамчик

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 568
  • Репутация +2/-2
  • Пол: Мужской
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #95 : 09 Декабрь 2018, 09:39:33 am »
Имеет смысл поощрять собаку, когда команда исполнена лучше по какому то параметру, чем в предыдущий раз, и не поощрять, если команда выполнена хуже.
ИМХО, с Уважением

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #96 : 19 Январь 2019, 14:14:39 pm »
http://huntland.ru/index.php/2017/07/30/oberlender/

Первый повторительный курс на воле
На собаку надевают парфорсный ошейник и ведут ее нa поводке на волю, лучше всего на луг, вблизи которого нельзя рассчитывать встретить людей. Само собой разумеется, что нельзя ожидать на воле, где тысячи предметов привлекают внимание собаки, такой же точно работы, как закрытом помещении. Собаку ведут на более длинном поводке; нужно повторить все сначала, с ходьбы, и особенно внимательно следить за тем, чтобы она правильно шла на шнурке, не высовывая своего носа вперед. Затем говорят ей: «сядь!» и повторяют весь ряд упражнений в дрессировальном помещении.

Повторение 6-го упражнения производится уже с 20-сантиметровым поводком. Основательно повторяется быстрое послушание тихому свистку, так как это упражнение, в котором дрессировщик стоит сзади собаки, имеет большое сходство с позднейшим отзыванием собаки со стойки. По прошествии 15 или 20 минут упражнений собаку отвязывают, снимают с нее парфорсный ошейник и опускают на волю, как за несколько месяцев перед тем. Станет она травить, гонять зайцев, не следует отзывать ее. Я рекомендую не пытаться отозвать собаку зовом, свистом и приказаньями, а, как и раньше, спрятаться и, когда она сама вернется, взять ее на шнурок, не сказав ей ни слова.

7 упражнение (в помещении). «Аппорт!»

Собака держит руку дрессировщика

Верные положению — избегать всяких лишних, бесцельно обременяющих память животного команд, мы употребляем для всех предварительных упражнений по аппортированию одну команду: «аппорт». Этим самым мы облегчаем переход от одного предварительного упражнения к другому, так как эта команда напоминает собаке обо всех предшествующих, подготовлявших данное, упражнениях.

В одном углу дрессировального помещения нужно укрепить на высоте приблизительно метровую доску, на которой разложить все аппорты для дрессировки.

Это упражнение, как и все начинается с повторения урока ходьбы; затем собаке приказывают сесть. Поводок бросают. Затем левой рукой берут собаку за верхнюю челюсть так, чтобы большой палец лежал слева, остальные справа.

Правой рукой подымают голову собаки так, чтобы она (голова) стояла прямо. Затем начинают нажимать большими пальцами с одной стороны, а указательным пальцем слегка сзади клыков. Одновременно с этим восклицают «аппорт!» и вдвигают правую руку в перчатке в открывающийся рот собаки.

Последняя, разумеется, будет стараться освободиться от этой непривычной ей вещи. Нужно попытаться ей в этом помешать, беспрерывно повторяя: «аппорт!» и добиться того, чтобы собака с рукой во рту спокойно просидела некоторое время.

Как только она будет спокойно переносить перчатку, указательные пальцы перестают давить, восклицают «брось!» и убирают руку изо рта.

Этим упражнением наперед укрепляется убеждение, что команда «аппорт» обозначает приказание взять тихой осторожно поноску, отнюдь не сжимая ее зубами и не тиская.

Нужно будет 20 упражнений для того, чтобы приучить собаку добровольно открывать рот и брать руку дрессировщика.

8 упражнение. «Аппорт!»

Собака держит соломенную поноску и легкое чучело кошки

Собака сидит перед доской, на которой разложены аппараты для дрессировки. Ее заставляют несколько раз взять руку в рот. Затем вдвигают ей соломенную поноску в рот. Собака будет стараться освободиться от нее, тряся головой и отодвигаясь назад, но в этом намерении ей воспрепятствует левая рука дрессировщика, держащая ее за верхнюю челюсть, и правая, поддерживающая нижнюю. Когда, после неудачи в желании освободиться она продержит поноску некоторое время, правую руку отпускают, тихо берутся за поноску и говорят: «пусти», осторожно потянув поноску к себе. Собаку нужно приласкать после этого упражнения, повторить, как обыкновенно, ходьбу и возобновить упражнение десять раз. Затем таким же способом вводится легкое чучело кошки, против которого собака изъявит еще больше противодействия. Но и тут, при первых уроках аппортирования, как во время всей комнатной дрессировки, следует избегать всякого наказания, избегать даже грубой фразы, тона, в случае противодействия со стороны собаки.

Главным образом нельзя позволять себе неосторожного обращения с губами собаки при посредстве левой руки, производящей давление на верхнюю челюсть. Понемногу нужно удлинять время держания собакой соломенной поноски и чучела кошки до 2-х минут. Правую руку надо приближать к собаке тихо и осторожно, взяв за поноску, подождать некоторое время и затем уже сказать «пусти». Этим путем собаку предотвращают от неприятной привычки преждевременно бросать поноску и дичь к ногам охотника. Собаку нужно приучить к тому, что если охотник берется за аппортируемый предмет, то это не служит еще знаком, приказанием отпустить поноску. Собака должна дожидаться приказания «пусти!» или «брось!» Чтобы сделать значение этого приказания еще яснее, правую руку можно приближать к поноске несколько раз, снова отводить и т.д., прежде чем сказать «пусти». Собака в конце концов должна твердо усвоить, что только по произнесении вышеприведенного приказания она может бросить поноску. Это упражнение необходимо повторять при всех позднейших уроках аппортирования.

Когда собака после 25 или 30 повторений затвердил урок, начинают 9-е упражнение.

9 упражнение. «Аппорт!»

Собака носит соломенную поноску и легкое чучело кошки

Собака держит соломенную поноску. Дрессировщик берется левой рукой за дрессировальный шнурок в расстоянии (от ошейника) 30 см. Правую руку подводят под нижнюю челюсть. Затем говорят: «сюда», осторожно потягивают поводок и идут назад. Разумеется, собака не знает, что ей нужно делать, и во всяком случае, прежде чек последовать за хозяином, бросит поноску. Этому помешает правая рука дрессировщика под нижней челюстью. Если же помешать не удалось, собака поноску бросила, то без всякого волнения надо начать сначала: посадить собаку вложить ей поноску в рот и со словами: «сюда!» — идти назад. Если собака послушается, пройдет все помещение, ее останавливают, приказывают сесть, затем пустить (бросить) поноску и ласкают. Если после 10 или 15 повторений собака выкажет уверенность в исполнении своей за дачи, то правую руку можно убрать из-под челюсти. Затем производят осторожный поворот вправо, как сказано выше. А уже затем такой же поворот влево, причем левая рука держит поводок отвесно над ошейником и все время следят, как бы не вытолкнуть неосторожным движением поноски. Зачем уже приступают к исполнению этого упражнения с легким чучелом кошки, которое вызовет собаке еще больше противодействия. Если собака выбросит поноску, надо ей строго сказать: «что это такое? посадить и, нажимая на отвислые края губ, вдвинуть поноску, повторив «аппорт».

10 упражнение. «Аппорт!»

Собака носит аппарат для поноски

Аппарат для поноски освобождается от металлических пластинок, которые заменяются деревянными, так что он весит не более 1,5 килограммов. До сих пор собака носила только легкие, никоим образом ей не причинявшие неприятного ощущения предметы. Аппарат для носки, напротив, не только тяжелая, но и твердая, причиняющая боль губам собаки вещь.

Как в предыдущем упражнении, собаку сажают и вдвигают ей в рот аппарат, сказав: «аппорт!» Собака будет выказывать противодействие тяжелой поноске: опустит голову и уронит аппарат, если ей в этом не помешает правая рука под челюстью, — словом она всеми возможными способами будет симулировать свое бессилие носить тяжелую поноску. Дрессировщику не нужно позволять ввести себя в обман этими фокусами, пускаемыми в ход решительно всеми собаками. Если собака упала, левая рука поднимает ее при помощи шнурка, привязанного к корольковому ошейнику, причем он все время повторяет: «сядь!», а правой рукой придерживается во рту собаки аппарат. Так как ошейник дает себя знать довольно чувствительно, когда собаку поднимают, то у нее сразу пропадает охота бросаться на пол. Раз собака продержала, как нужно, известное время аппарат, понемногу отнимают правую руку, ласкают собаку, если та не бросила поноски, приказывают «пусти» и на сегодняшний день кончают упражнение.

Если собаке представляются особенные трудности в исполнении этого упражнения вследствие неправильного строения губ, то аппарат в тонком его месте оборачивают парусиной, чем смягчается давление его на губы. Но, как только она научится держать поноску, парусину надо снять.

Для того, чтобы научить собаку держать, а затем носить поноску по правилам 9-го упражнения, необходимо от 30 до 50 повторений. Соломенная поноска употребляется только для начала упражнения, а затем немедленно заменяется чучелом кошки и аппаратом для поноски.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 14:28:17 pm от Shirshikova »
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #97 : 19 Январь 2019, 14:26:12 pm »
Второй повторительный курс на воле
По окончании 10-го упражнения начинают упражнения в аппортировании на воле. Захватив три вышепоименнованные аппарата (соломенную поноску, чучело кошки, аппарат для поноски) в какой-нибудь мешок, выходят в поле, производят упражнение в ходьбе и, остановившись перед разложенными на мешке аппаратами, начинают упражнения в аппортировании по правилам комнатной дрессировки, переходя всегда от легкого к более трудному.

Когда, наконец, добились уверенности в поноске деревянного аппарата, собаку можно взять на полевой (длинный) поводок. Тут сперва повторяют упражнение в возвращении по свистку, без аппарата; в заключение от собаки, держащей поноску, надо уйти подальше и заставить ее по свистку и приказанию: «аппорт!» приносить поноску на все большие и большие расстояния. При этом шнурок лежит на земле и придерживается ногой. В начале собака откажется подходить с поноской; как и выше пускают в ход подергивания поводком и запрещают бросать поноску, вдвигая ей обратно в рот и одновременно слегка нажимая на губы.

11 упражнение (в помещении). » Аппорт!»

Собака хватает соломенную поноску

Собака сидит. Поводок бросают на пол, а соломенную поноску кладут на протянутую руку так, чтобы ладонь находилась под выступом поноски. Четыре вытянутых пальца правой руки поддерживают подбородок собаки так, что она держит голову прямо. Левая рука охватывает, как выше сказано, верхнюю челюсть, чтобы побудить собаку открыть рот. Затем говорят «аппорт!» и правую руку подымают так, чтобы поноска скатилась в открытый рот собаки, после чего поступают по правилам предыдущих уроков. Понемногу поднимают правую руку все меньше и меньше. Поноска уже не будет скатываться прямо в рот собаки, а будет лежать перед ней. Как только поноска останется лежать, говорят: «аппорт!» и сопровождают команду легким нажиманием губ по направлению вперед. Тут собака замечает, что, как только поноска перестала скатываться ей в рот, началось неприятное давление на губы. После 15 или 20 повторений собака попытается избегнуть этого неприятного ощущения тем, что вытянет голову несколько вперед и вдвинет нижнюю челюсть между ладонью дрессировщика и поноской. Как только дрессировщик заметит у собаки хотя бы след намерения взять соломенную поноску, он должен приласкать собаку и прекратить упражнение, непрерывно ее лаская.

В следующий час занятий повторяют уроки ходьбы, возвращения по свистку и т.д., затем пытаются побудить собаку к хватанию соломенной поноски и, как только собака возьмет поноску, урок заканчивают, непрерывно ее лаская.

12 упражнение. «Аппорт!»

Собака берет соломенную поноску в некотором отдалении от рта

Понемногу следует переходить к тому, чтобы собака привыкала брать поноску на все большем и большем расстоянии от морды. Пока концы пальцев касаются нижней челюсти, поноска лежит на плоской руке. После десяти повторений берут правой рукой поноску за один конец, левой — за шнурок ошейника, потягивают собаку по направлению к поноске и говорят: «аппорт!» Если собака возьмет поноску, ее надо приласкать и заставить носить. Раз за разом нужно увеличивать расстояние поноски от морды до 1,5 м, то подымать ее вровень с мордой, то выше, то ниже. В заключение заставляют брать поноску прямо с пола. Если собака заупрямится брать, рекомендуется умеренное употребление кораллов (парфорса), а при продолжающемся упорстве — переход к 11-му упражнению, причем нажим на губы может быть несколько усилен. Всякое нетерпеливое дерганье за поводок, крик, давление (сильное) на губы — совершенно бесполезно и только замедляет правильный ход занятий. Это упражнение на разных расстояниях нужно повторить от 40 до 50 раз.

13 упражнение. «Аппорт!»

Собака берет легкое чучело кошки и аппарат для поноски



Только тогда, когда собака вполне затвердила легкие упражнения с соломенной поноской, когда она знает, что от нее требуется, можно начать такие же упражнения и в таком же порядке сперва с легким чучелом кошки, а затем с аппаратом для поноски. Понятно, собака будет менее охотно брать эти вещи, а во многих случаях прямо

откажется брать. Тогда дрессировщик начнет снова с соломенной поноски и затем перейдет к легкому чучелу кошки и аппарату для поноски. Так как собака теперь определенно знает, что мы от нее хотим, то возможно употребление парфорса с некоторою болью для нее. В течение 4-6 дней все 3 аппарата поноски непременно пускают в ход от 50 до 60 раз, и дрессировщик не пойдет дальше, пока собака не привыкнет брать и носить чучело кошки и поноску, положенные на расстоянии 1 — 1/2 м от морды собаки, низко над полом и почти касаясь его. Следует обратить внимание, чтобы сидящая собака двигалась по направлению к поноске лишь по команде «аппорт!»
« Последнее редактирование: 19 Январь 2019, 14:28:39 pm от Shirshikova »
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #98 : 05 Март 2019, 20:33:43 pm »
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #99 : 05 Март 2019, 20:36:40 pm »
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.

Оффлайн Shirshikova

  • Старейшина
  • *****
  • Сообщений: 2848
  • Репутация +20/-0
  • Секция/Клуб: УООООиР
Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
« Ответ #100 : 30 Апрель 2020, 08:58:22 am »
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2020, 09:24:07 am от Shirshikova »
Пессимист жалуется на ветер. Оптимист надеется на перемену погоды. Реалист ставит паруса.