Forum.spaniel-volga.ru

Охота со спаниелем => Подготовка к охоте (натаска) => Тема начата: Shirshikova от 20 Апрель 2015, 16:14:55 pm

Название: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 20 Апрель 2015, 16:14:55 pm
Мы учим подавать.


Немецкая методика точнее то, что от нее взято, требует большой аккуратности, систематичности и умения держать себя в руках, что не всегда получается на деле.

Суть этого способа в том, что собака дрессируется схватить по команде и не выпускать из пасти без команды. Очень важно не спешить, даже, если Вам кажется, что Ваш спаниель блестяще все выполняет. Собака должна быть буквально вымуштрована. В зимнее время у охотников больше возможностей заняться домашней подготовкой и дрессировкой. Такие занятия не вредны и опытной хорошо подающей собаке. Мы же помним, что повторение – мать учения.

Если, Вы готовы начать, то порядок следующий:

1. Забудьте про команду "подай" и замените ее другой («взять», «ату», «аппорт», «неси»). Команда не должна быть созвучной прежней, основанной на дрессировке в игровой форме. Смена команды требуется только в том случае, если навык подачи достаточно не плох, но не работает на охоте. Прежняя команда может на время остаться для игры палочками на улице.

2. На некоторое время забудьте про аппортировку совсем, хотя бы неделю. За это время придумайте, каким будет у Вас аппортировочный предмет. Форма должны быть удобной для приема в пасть (гантеля силиконовая, резиновая, пластиковая). Аппортировочный предмет не должен быть всегда доступной вещью. Он используется только для занятий.

Встречаются собаки, которые  не хотят ничего брать в пасть. Помогут хозяйские не свежие носки (это не шутка). Носки вложить один в другой и завязать на узелок посередине. Получится классный аппортировочный предмет, который скорее сложней будет забрать у собаки, нежели вложить в пасть.

3. На первом этапе Вы должны держать предмет на уровне морды собаки. Собаку посадить. По команде вложить собаке в пасть и дать подержать 30-40 сек. Если собака держит, не плотно сжав зубы, то Вы должны обязательно пальцем подстукивать  по нижней челюсти, как по пианино, не давая собаке ослаблять хватку.  И в дальнейшем тоже. За этим нужно следить. Не допускайте недобросовестного отношения к хватке. Этим получится исключить шамканье, если собака этим страдает, или по крайней мере свести к минимуму. По команде "дай" («брось») заберите предмет и поощрите собаку.

Этим нужно заниматься не менее недели, пока прием в пасть у собаки не станет  автоматическим. Занятия следует проводить ежедневно не менее 2-4 раз в день. Собака предлагаемый предмет должна брать не задумываясь. Сказали взять - взяла, сказали отдать - отдала. Держание в пасти нужно довести до 2-3 минут.

Если собака стискивает зубы и не берет в пасть, то нужно настойчиво, но аккуратно, не причиняя собаке боль вложить предмет насильно. Это должно произойти обязательно! Если не происходит, то не ранее, чем через 3 дня занятий нужно постараться довести собаку до отказа взять сразу. Паузу более 2 секунд между командой и приемом в пасть следует считать отказом. Собака должна понять неотвратимость аппортировки и принимать в пасть без  ПРОМЕДЛЕНИЙ. Хочет она или не хочет, но взять нужно. И чем быстрее она схватит предмет, тем лучше ее похвалит хозяин.

Только после беспрекословной  исполнительности по пункта 3 можно перейти к пункту 4.

4. Теперь предмет нужно держать в руках чуть ниже уровня морды собаки, затем еще ниже, затем вынудить брать с руки, лежащей на полу, затем с пола. НЕ спешить! Это залог успеха!

Собака должна хватать сразу, не медля. Если медлит, то вкладывать насильно, не повторяя команд. Повторов команд быть не должно НИКОГДА! Вместо повтора насильное вложение  в пасть. Когда собака с пола будет брать быстро и держать хорошо, то переходим к п.5

Не спешить. За месяц аппортировку поставите, но не форсируйте события на этом 4 этапе.

5. Собаку взять на поводок. Бросить предмет на 1-1,5м перед собой, не торопясь шагом после отдачи команды, провести спаниеля мимо предмета, чтобы собака успела схватить. Через еще 1-1,5м предмет забрать и поощрить собаку так, как будто она Вам страуса подала. Так несколько раз. На следующий день идти мимо предмета не шагом, а бегом, чтобы собака не успела схватить. Когда собака не схватит предмет, ее нужно мягко пожурить, постыдить, не допуская грубости (и в голосе тоже). При следующей попытке пес успеет схватить предмет, вот тут то вы должны быть щедры на похвалу.

Несколько дней (3-4 ) бегаем мимо предмета, но уже можно и на улице, если нет посторонних близко, и собака предварительно выгулялась.

6. Далее последний этап - только дома! Сначала мимо без поводка денек.

А далее обычная аппортировка, но сначала на 1-1,5 м. Через 2-3 дня - на улицу, потом подальше заброски, да еще и с в выдержкой  перед подачей подольше, да с ношением после подачи рядом с Вами. Если Ваша собака, не доходит до Вас и не кладет  предмет Вам в руку, то Вы должны делать шаг от собаки, провоцируя ее на подход.

Можно с аппортировкой в зубах требовать выполнение  команды "рядом" и потом забирать предмет. Если собака в городе обходит с аппортировкой и садится по команде слева, то на испытаниях она  подойдет на расстояние шага точно и 5 баллов Вам обеспечены.

Думаю, что стоит обратить внимание на то, что переводить собаку с дрессировочного аппортировочного предмета на дичь лучше постепенно и только после хорошего исполнения Вашей спаниелькой пункта 6.

Лучше, если ношение предметов (и мороженной дичи тоже) у Вашей собаки станет привычкой. С улицы, да и на улицу можно носить с собой аппортировочный предмет. Только без внимания собаку оставлять в такой ситуации нельзя! Малейшая попытка хоть на секунду выпустить предмет без команды владельца недопустима. Здесь нужно внимательно следить за собакой и давать ей возможность гулять в свое удовольствие без аппорта в пасти.

Предупреждаю! На охоте собака возбуждена от запахов, выстрелов, и вкуса птицы в пасти. Если дома она не будет аппортировать блестяще, то и на охоте будет не дорабатывать.

Буду рада, если мои советы пойдут на пользу. Не упустите что-нибудь, если рискнете на эту методику. Проверена – работает. После такой дрессировки отказы крайне редки, но возможны при нервных срывах собаки.

Не подающий спаниель – это лишь следствие нашего недобросовестного отношения к воспитанию и дрессировке. А уж наши-то промахи нам исправлять.

Удачи! И на охоте тоже!

 

«Немцев адаптировала к русской среде» Мартынова Л.З.

Новосибирск

Опубликовано с согласия автора.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей Коптев от 20 Апрель 2015, 18:29:02 pm
мой, первое время, при подаче за метр останавливался и начинал играть с предметом. я стал игнорировать, так он в руку сам вкладывать начинал. потом лакомство за подачу в руку и все в порядке! только практиковать постоянно надо, забывают...
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 11 Май 2015, 18:54:56 pm
Кто-то сталкивался с поеданием птицы во время подачи???
У нас на тренировочных занятиях молодой пес в два приема  перепела сожрал  :( Правда, аппортировку ему не ставили СОВСЕМ. Но нашел птицу быстро, съел тоже.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: pastop от 11 Май 2015, 19:45:39 pm
Я видел и не только перепела. и утку тоже)).  на мой взгляд это не лечится.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Oleg58 от 12 Май 2015, 21:44:14 pm
Здравствуйте! Мой спаниель в полгода прошлым августом был первый раз взят на охоту, из под дратхара был добыт коростель, после  чего послали на поиск спаниеля, который нашел коростеля за насколько секунд. После чего принес коростеля ко мне, но затем мы наверное поторопились и кинули коростеля в траву и послали спаниеля на подачу, нашел он его быстро, но больше не отдал, а только бегал от меня и моего товарища и съел половину коростеля. Хотя подачей мы занимались . Моей досаде не было предела. Затем стрелял нескольких перепелов, но находился рядом с собакой и после обнаружения забирал сразу их из пасти. Один раз ему удалось отбежать от меня, но я его догнал, усадил и забрал перепела и проводил разъяснительную беседу. После этого в сентябре закидывал тушку утки в воду, в заросли - подавал, хоть и не всегда идеально. Этой весной на валешника сделал три подачи, сожрать птицу и помять не пытался и принес в руки, так что вроде бы всё ничего)
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 12 Май 2015, 23:28:49 pm
Всё зависит от степени перевозбуждения  -  может жрать, жевать, не отдавать(не разжимает пасть) и подавать нормально. Хозяин на это состояние повлиять не может, это врождённое. Обычно с увеличением возраста собака реже перевозбуждается при условии более частых охот.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 15 Май 2015, 12:12:45 pm
Игорь, пожалуй, я с тобой не соглашусь. Подача - это самая что ни на есть домашняя дрессура. В любое время года, в любую погоду, в любом возрасте, в любой обстановке есть возможность заниматься этим элементом. Поэтому на отработку подачи, в частности, владелец может оказать самое активное влияние. Все зависит от настойчивости и требовательности владельца. Возбуждение, азарт, горячность и пр. - он в силах все подчинить своей воле. А то, что с возрастом "реже перевозбуждается" - так это вряд ли. Просто с возрастом и частыми охотами собака понимает, что от нее требуется и приучается (привыкает) выполнять то, что нужно. Опять же, все зависит от владельца.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 15 Май 2015, 13:10:14 pm
Я согласен, что дрессурой можно много добиться, но это надо уметь. Будет-ли это уметь охотник впервые взявший РОСа? Который везде слышит, что  у РОСа врождённая подача и охотничьи качества, только ходи в поле  да показывай что тебе надо и получится хорошая собака для охоты.  А по факту выясняется, что надо уметь дрессировать и натаскивать. И вот кто-то (единицы) начинает этому учиться, а кто-то (большинство) кладёт на это и охотится с тем ,что есть или на диван(в лучшем случае).
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 15 Май 2015, 14:17:38 pm
Да, это беда... Люди, которые сталкиваются с тем, что, оказывается, собаку для правильной охоты надо "поставить", уделить этому достаточно времени и сил, выезжать в поле, что взятый щенок самостоятельно не вырастет в охотничью собаку - чаще всего бросают всякие попытки заниматься собакой. Да еще если и щенка возьмут абы какого, лишь бы был похож на спаниеля, да подешевле - совсем печально...
Когда мне звонят по поводу приобретения щенка - я в первую очередь отговариваю. Выбор породы, конечно, одобряю, но от приобретения стараюсь отговорить. Задаю некоторые вопросы, на которые звонящий, порой, не может сразу ответить. Неожиданно ему услышать в ответ вместо желаемого - обратное. И лишь если человек звонит повторно, задает вопросы по-существу - появляется некоторая уверенность, что он осознанно подходит к тому, чтобы завести собаку. Только после этого разговариваем предметно, договариваемся о встрече. Но, очень часто бывает, что после первого звонка интересующийся пропадает.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 15 Май 2015, 14:33:52 pm
А по поводу знания и умения собаковода-новичка - теории сейчас море! У всех более-менее крупных секций - свой сайт. Форумов - достаточно. Не понятно прочитанного, сомнения в правильности понимания того, что прочитал - на форумах можно все достаточно подробно выяснить. Эл. почта. Телефоны любого специалиста можно найти, позвонить кому-либо и в живом разговоре прояснить все нюансы. Сейчас все гораздо проще. Было бы желание. Даже лет 5 назад такого изобилия ресурсов и информации по спаниелям не было.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 15 Май 2015, 15:33:57 pm
А по поводу знания и умения собаковода-новичка - теории сейчас море! У всех более-менее крупных секций - свой сайт. Форумов - достаточно. Не понятно прочитанного, сомнения в правильности понимания того, что прочитал - на форумах можно все достаточно подробно выяснить. Эл. почта. Телефоны любого специалиста можно найти, позвонить кому-либо и в живом разговоре прояснить все нюансы. Сейчас все гораздо проще. Было бы желание. Даже лет 5 назад такого изобилия ресурсов и информации по спаниелям не было.
    Главное в двух словах "было-бы желание"
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 24 Июль 2015, 14:16:27 pm
Всем добрый день!

Прошу помочь советом - как научить собаку подавать битую дичь после выстрела, а не жрать её. Суть проблемы в следующем:
Собака прекрасно подаёт дома паноску, крылья и птицу. В поле прекрасно подаёт паноску, птицу кинутую с руки. Сначала в поле птицу, кинутую с руки прекрасно подавала, потом начала фиговничать - нести её и пожёвывать по дороге. При этом, всё равно отдавала в руку, пока не возьму. Мы это быстро исправили по методике с гвоздями.
Но на охоте после выстрела начинает либо возить её носом, либо жрать - приходиться самому подходить и забирать.
Я понимаю, почему так происходит: даже теплая кинутая мной птица - это моя добыча и её надо просто принести. Это собака усвоила. А на охоте птицу сработала она, я только помог выстрелом добраться ей до неё. Это уже её добыча (так думает моя собака) и потому птицу не нужно нести хозяину. Как объяснить собаке, что это тоже моя добыча я не знаю. Ругань словами и уговоры "по-хорошему" не помогают. Наказывать на подаче нельзя. Вот и думаю - как исправить?
Может кто-то сталкивался с этим или слышал про положительный опыт исправления такого недостатка - буду рад совету.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 24 Июль 2015, 15:25:48 pm
А откуда Вы знаете, что собака так думает?  Это Ваши фантазии. Похоже выстрел запускает перевозбуждение. Какой возраст у собаки?  При закидывании поносок выстрелы производили? (например из стартового пистолета)  Причин может быть много, собаку должен посмотреть опытный собаковод-охотник.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 26 Июль 2015, 21:40:15 pm
Возраст собаки?? Где живете??
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 27 Июль 2015, 08:08:59 am
Возраст собаки?? Где живете??
Мы из Пензы, собаке 4 года. В прошлом году у Вас на состязаниях заняли 3 место. Сейчас собираемся в Самару.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 27 Июль 2015, 08:19:51 am
Помню. С Сенькиным разговаривали на эту тему? В Ульяновске, например, приладились обращаться с инструкторам по служебному собаководству. Хороший! инструктор способен  помочь охотничьей собаке. У меня доносил и бросал в 1 м от меня два  года назад. Одного занятия хватило. Все остальные косяки - моя недоработка.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 27 Июль 2015, 08:27:13 am
А откуда Вы знаете, что собака так думает?  Это Ваши фантазии. Похоже выстрел запускает перевозбуждение. Какой возраст у собаки?  При закидывании поносок выстрелы производили? (например из стартового пистолета)  Причин может быть много, собаку должен посмотреть опытный собаковод-охотник.
Ну, фантазии это или нет - легко проверить. Скоро открытие и обязательно попробую заброс тёплой дичи с выстрелом.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 27 Июль 2015, 08:31:33 am
Да, с Сенькиным мы частенько общаемся  и охотимся вместе. Но он ничего конкретного мне пока не посоветовал, вот и приходится спрашивать совета по всей России.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 27 Июль 2015, 22:03:22 pm
Я пока не знаю как это исправлять. Собака очень доминантная.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 27 Июль 2015, 22:11:23 pm
Я думаю, что нужно найти чем стимулировать и обозначать именно правильные действия, вкусняшкой? эмоцией?, может кто кликер пробовать? Собачка с ХАРАКТЕРОМ, простые решения могут не пройти.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 27 Июль 2015, 22:53:34 pm
А откуда Вы знаете, что собака так думает?  Это Ваши фантазии. Похоже выстрел запускает перевозбуждение. Какой возраст у собаки?  При закидывании поносок выстрелы производили? (например из стартового пистолета)  Причин может быть много, собаку должен посмотреть опытный собаковод-охотник.
Ну, фантазии это или нет - легко проверить. Скоро открытие и обязательно попробую заброс тёплой дичи с выстрелом.
Делайте от простого к сложному. Сначала несколько подач поноски под выстрел из ружья, на следующий день то-же самое  с поноской, обвязанной крыльями.Если подачи нормальные, то в последующие дни переходите на то-же, но с холодной(мороженной) тушкой и только потом с тёплой тушкой под заброс. Не делайте всё в один день, иначе могут быть в последующим сбои ( в начале может подать, но потом опять косяки будет делать). И только когда будет подавать тёплую тушку из под выстрела 5 раз из 5 два дня подряд, то можно пробовать из под неё стрелять, чередуя через раз подачу тёплой тушки и стреляной(свежебитой) из под неё (закреплять это так-же несколько дней). Попробуйте, только не спешите, даже если будет у неё сразу получаться.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 27 Июль 2015, 23:54:10 pm
Опять же повторяюсь- инструктор-кинолог по служебникам поможет. И пяток перепелов живых купить не пожалеть
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 28 Июль 2015, 09:02:28 am
Делайте от простого к сложному. Сначала несколько подач поноски под выстрел из ружья, на следующий день то-же самое  с поноской, обвязанной крыльями.Если подачи нормальные, то в последующие дни переходите на то-же, но с холодной(мороженной) тушкой и только потом с тёплой тушкой под заброс. Не делайте всё в один день, иначе могут быть в последующим сбои ( в начале может подать, но потом опять косяки будет делать). И только когда будет подавать тёплую тушку из под выстрела 5 раз из 5 два дня подряд, то можно пробовать из под неё стрелять, чередуя через раз подачу тёплой тушки и стреляной(свежебитой) из под неё (закреплять это так-же несколько дней). Попробуйте, только не спешите, даже если будет у неё сразу получаться.
[/quote]
Спасибо, так наверное и поступлю. Если не пройдёт, буду искать кинолога по служебному собаководству или на крайний случай, попробую подольскую методику - хуже уж вряд ли будет. Кстати, подачу с воды исправил именно подольской методикой. Подавать не хотела, поскольку оооочень любит воду и просто купалась в своё удовольствие - Олег Сенькин видел - это просто цирк с визгом и специальным выбиванием лапой брызг с последующей ловлей их пастью на лету.  ;)
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 07 Август 2015, 23:15:05 pm
Попробовали снова в этом году подачу тёплой дичи с забрасыванием. Всё более менее нормально, но начала перекладывать дичь во время несения. Далее попробовали подачу тёплой дичи под выстрел, по совету ТерИг, тоже всё нормально. Далее попробовали подачу теплой битой не её работы (у нашего охотника молодая собака не нашла) дичи - результат тот же, что и при её работе - собака нашла, но подавать отказалась. У неё дичь отняли и отдали автору выстрела.  Так она прыгала и старалась отнять её у охотника.
Потом сам стрелял, и как всегда, если дичь целая, то елозит носом по ней и не подаёт, если дичь "не целая", то сразу жрёт.
Какие будут мысли по исправлению такого дефекта?
Кстати, начал практиковать наказание за не подачу - начало работать. Напомню, собака к поощрениям мало чувствительна, на подачу с воды поставил именно через наказание.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Богатиков Андрей от 11 Август 2015, 13:08:54 pm
Мне  помогла статья Л.З.Мартыновой "Учимся подавать"..В  рекомендациях С.Б.Дмитриевский советовал работать с теплой (свеже битой птицей). Понял, что ушастая должна подавать любой предмет: ключи, тапки, птицу, меховую шапку, поноску.
Думаю ,что жевание птицы это результат частой проверки  подачи. Дайте  собаке поносить птичку, но не позволяйте  ей  играть птицей, пусть несет рядом с вами, а потом забирайте. Подачу можно повторять 1-3 раза в день во время прогулок утром и вечером. Или на охоте, но нельзя злоупотреблять и тем более бить.       
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 12 Август 2015, 15:45:35 pm
Спасибо. Но мы пошли другим путём. Четыре года " уговаривал" её подать битую птицу разными гуманными методами - не помогало. Последний раз она меня совсем разозлила и я ей хорошенько навалял за неподачу, почти по подольской методике. В результате - тут же принесла только что неподанную птицу и потом начала подавать. Пока не далеко, но спешить не буду и с каждой подачей буду меньше подходить. Думаю, дело должно пойти и скоро выйдем на нормальную дистанцию.
Так что из аксиомы "нельзя наказывать на подаче" бывают исключения.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 12 Август 2015, 20:28:32 pm
Саш, твоя бьется за место в стае без оглядки на мнение окружающих, любую лайку или гончака за пояс заткнет. У нее прав только тот кто сильнее физически и характером и докажет это в реальной стычке. Причем проверяет она постоянно. Кобелей с такими доминантными запросами еще поискать. Так что с ее характером она действительно исключение. И я снимаю шляпу перед твоим упорством и тем, что удалось с ней добиться.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Богатиков Андрей от 12 Август 2015, 21:15:31 pm
  Моя тоже боролась за лидерство. Было ей тогда около года. Я её "покусал" по грыз за уши, помогло.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 13 Август 2015, 13:18:45 pm
Четыре года " уговаривал" её подать битую птицу разными гуманными методами - не помогало.
В этом ключевая ошибка. Если бы вам не надоело - и дальше занимались бы уговорами. Как видно уже по факту - пустая трата времени. Сейчас, когда собака уже взрослая, пожалуй, единственный способ достичь желаемого - через силовое воздействие: "сломать" ее (собаку), переломить то, что вы лично 4 года успешно формировали в ее мозгу необязательность исполнения команды, позволяли играть и жрать птицу. Вы хозяин! Вожак! Ваша команда - закон!
Параллельно с этим, я бы попробовал еще следующее: дать собаке возможность привыкнуть к находящейся рядом только что битой птице, спокойно реагировать на добычу. Т.е. дать ей понять, что добыча - не игрушка и не еда. Можно вместе с собакой подойти к упавшей птице и некоторое время постоять/посидеть около птицы. Не трогая ее самому понаблюдать за поведением собаки. Чтобы не играла, не рвала и т.д. Обнюхать, облизать кровь - не более! Потом эту птицу подать как положено, в руку. С небольшого расстояния. Не самому подходить к собаке при подаче (!), а отойти недалеко.
Конечно, все индивидуально. Сука - есть сука...
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 13 Август 2015, 13:40:31 pm
Думаю ,что жевание птицы это результат частой проверки  подачи. Дайте  собаке поносить птичку, но не позволяйте  ей  играть птицей, пусть несет рядом с вами, а потом забирайте. Подачу можно повторять 1-3 раза в день во время прогулок утром и вечером. Или на охоте, но нельзя злоупотреблять и тем более бить.       
А если на охоте будет 10-15-20 удачных выстрелов? Что тогда? Приходить за добычей завтра? Жевание птицы - это результат отсутствия послушания. Изначально, с детства, собака не приучена к подаче птицы. Вероятно, были игрушки, палки и пр. Теперь жадничает. Отсюда и надо плясать. Начинать с "нуля". Подача с небольшого расстояния, постепенно увеличивая. Затем - не сразу забирать, а дать подержать птицу в пасти. Принесла - сидит и ждет, пока хозяин не заберет. Опять же с нескольких секунд, до, например, полуминуты. И не 1 раз, и не 2, а столько, сколько хозяин даст команду "подай". И неминуемое наказание в случае неисполнения команды!
Щенка приучают в игровой форме, с небольшим количеством повторений, чтобы не отбить желание, не переборщить. А со взрослой собакой уже никаких игр. У нее уже свой характер, свое отношение ко всему. Только однозначное выполнение требований хозяина!
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Богатиков Андрей от 13 Август 2015, 19:47:16 pm
#А если на охоте будет 10-15-20 удачных выстрелов? Что тогда? Приходить за добычей завтра? #
Сергей, читайте внимательно  ответ. 1-3 раза во время прогулки , то есть речь идет о  натаске до охоты, т.е. повторение пройденного.
 А все остальное замечание это перефразирование  прежних постов.
 Удачи на охоте.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей Коптев от 13 Август 2015, 22:03:43 pm
есть нормы суточной добычи дичи! там больше 6 ни как не получится!
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 13 Август 2015, 23:15:42 pm
Похоже у собаки несбалансированная психика (не вылечивается), а это значит, что до её старости постоянно воспитывать придётся через причинение ей боли. У моего РОСа такой-же диагноз и я отказался от состязаний и теперь просто на охотах подстраиваюсь под него. Боль причинять ему больше не могу, да это и действует на короткое время. Таких собак не мало, просто хозяева не признаются, что перед состязаниями собаке устраивают крепкую трёпку за ошибки и собака на выступлении всё выполняет ещё помня боль, а буквально через пару недель опять пойдут косяки и опять надо делать ей больно. Кроме моей я знаю таких несколько собак и не мало о таких слышал. Может исключения и есть, но это только подтверждает правило. Это результат неверной племенной деятельности. Всё написанное это моё мнение, основанное на личном опыте и мнении авторитетных для меня людей.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 14 Август 2015, 07:51:27 am
Это результат неверной племенной деятельности. Всё написанное это моё мнение, основанное на личном опыте и мнении авторитетных для меня людей


Вот вам и результат состязаний, где хозяева выпрыгивают из сапог и штанов, чтоб поставить собаку.  Это еще одно отличие СПОРТА от племенных мероприятий.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 14 Август 2015, 09:03:00 am
Так у нас все состязания заявляются как для выявления племенных собак, а не как спортивное мероприятие. Идёт подмена понятий.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 14 Август 2015, 16:13:18 pm
Вот это ты ошибаешься. Племенные мероприятия - выставки и испытания в первую очередь. Состязания -  спорт. Хотя  правила и подход по этим правилам один. Не "кто может", а "кто лучше". Это разные вещи. Прочитай хоть одно положение, увидишь разницу.  Их (состязания) можно вообще не проводить и вести племенную работу. А вот без испытаний - нельзя.
 Тенденция "да здравствует спорт!!"  отчетливо прослеживается по центру. Понеслось дальше. Нас зацепило. Кто сказал, что это плохо?. Все познакомились. ;)
Но ставить на первое место состязания - неправильно.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 16 Август 2015, 15:19:29 pm
Во всех положениях( для примера в последних Ульяновских и  Тамбовских) в разделе "цели и задачи состязания" говорится о выявлении на состязаниях лучших собак для племенной работы.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 16 Август 2015, 16:05:05 pm
В следующий раз уберем ;) ;) Чей-то у нас чемпионы ни разу не вязаны как-то, ни ваш, ни наш.  :(
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Alejnikova от 16 Август 2015, 16:26:07 pm
Ларис, наверное на это есть все же какие-то причины :(
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 16 Август 2015, 16:38:09 pm
Просто состязания, хотя и  относятся к племенным мероприятиям по правилам проведений и т.д., являются ими относительно. Спорт, спорт, спорт.  Я вот в этом ничего плохого не вижу. В плане обмена опытом - незаменимы.  Но уж упираться -то в них к чему??
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 18 Август 2015, 11:14:27 am
1-3 раза во время прогулки , то есть речь идет о  натаске до охоты, т.е. повторение пройденного.
 
Со щенком - да. Но не со взрослой собакой, которая уже должна быть натаскана и поставлена.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 18 Август 2015, 11:45:06 am
Похоже у собаки несбалансированная психика (не вылечивается)
Не исключено. Или проблемы с послушанием. Для этого нужно знать собаку.
Это результат неверной племенной деятельности.
На правильную племенную работу в абсолютном большинстве секций, особенно небольших, региональных, никто не обращает внимания. К сожалению. Подбором пар практически никто не занимается. Вяжут кого попало, с кем попало. Лишь бы у родителей были дипломы и оценка экстерьера. Типа "рабочие" - и этого достаточно. Вроде как все формальности соблюдены - почему бы и не повязать? Ведь собачки-то "хороши"! Свои щенки в секции, будущие владельцы найдутся. Зачастую - вязки самовольные. С молчаливого согласия "ответственного лица", кинолога ООиР и т.д. Убедить владельца суки (если такая вообще найдется) съездить на вязку к достойному кобелю за 100-300-500 км - практически не реально. И местный "жених" сойдет! Такой подход категорически недопустим!
Такое состояние дел, на мой взгляд, из-за недостаточно правильного "Положения о племенной работе", которое непосредственно в "племенной" работе имеет серьезные прорехи. А некорректность данного Положения нивелируется внутренними положениями (в крупных секциях), определяющими "племенной состав" секции. В небольших секциях и этого нет. Отсюда и огромное количество племенного брака на руках. Как следствие - низкое качество имеющегося поголовья, малочисленность секций при достаточно большом местном поголовье собак, разочарование в породе и т.д.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 18 Август 2015, 12:25:25 pm
Во всех положениях( для примера в последних Ульяновских и  Тамбовских) в разделе "цели и задачи состязания" говорится о выявлении на состязаниях лучших собак для племенной работы.
На состязаниях можно выявить собак, лучших по рабочим качествам. А с учетом сегодняшнего упора на "постановку и послушание", на опыт натасчика и его составляющую в работе собаки - о какой племенной ценности собаки можно говорить? Приобретенные качества сегодня оцениваются выше, чем врожденные. Для племенной работы, как мне кажется, более ценны именно охотничьи качества собаки с обязательным наличием экстерьера.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 18 Август 2015, 13:12:24 pm
Ты сейчас озвучил мнение мое и Константиныча ;) 
Про племенную работу в регионах тоже правда. Последние два года у нас такой подход пресечен на корню. С руганью, скандалами и недовольными. Сейчас все нормально, но результат  будет не скоро.
А про племенной брак не согласна. Аутбридинг - основа разведения. Разброс большой. Но больше племенного брака, чем при неоправданном инбридинге и кроссе, не увидишь.  Смотри Центр, сколько брака!!!! Мы один раз сунулись, получили двух крипторхов в одном помете и послали все к чертям. Просто в охотничьем разведении нет одной "политики", все решается на местах. Еще бывает обидно и досадно, когда перспективные собаки попадают к "просто охотникам" или , того хуже, на диван. А что-то не очень интересное попадает в хорошие руки.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 18 Август 2015, 16:15:10 pm
Проблема не в имбридинге и кроссах, это как раз основной способ чего либо спрогнозировать и добиться, а в том что теперь лишь бы кобель (производители) был дюже рабочим. Желательно ПЧ, а что там с экстерьером и прочими недостатками, стало совсем не важно. При имеющейся на текущий момент популяризации спорта среди секций (каждая область пытается провести свои состязания) становится очень велик соблазн основным критерием подбора пар сделать рабочие качества. Следовательно при этом подходе наличие экстерьерного брака в помете перестает быть критерием выбраковки родителей, т.к. по основному критерию подбора (рабочие качества) они производят потомков выше среднего уровня и альтернатив получается не много.
Главный вопрос — каких собак мы хотим иметь, очень рабочих, очень экстерьерных, или какой-то компромисс. Что нужно охотнику? Учитывая что уровень «рабочести» спортивных собак значительно превышает запросы и умение натасчика простого охотника. А вот наличие экстерного брака однозначно создает конфликтную ситуацию.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 18 Август 2015, 20:10:10 pm
Согласна. Как получили рабочих спрингеров????  :(
Очень бы хотелось золотую середину, а в идеале - хороших рабочих собак без брака. И чтобы с подачей не было таких косяков, как здесь рассказывают.
Спорт - дело хорошее. Но не краеугольный камень. ;)
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 19 Август 2015, 10:59:01 am
Ты сейчас озвучил мнение мое и Константиныча ;) 
Не, не, не, Лариса! Я озвучил свое личное мнение. ;) А если оно соврало с вашим - значит, не я один шагаю не в ногу с "ведущими специалистами". Наверное, это и не плохо?
Говоря про племенной брак - я имел ввиду более полное понятие, отсутствие плем. работы в мелких секциях, допуск к разведению всех желающих (за редким исключением) и, как следствие, появление потомства, непригодного по рабочим качествам или слабо соответствующего экстерьеру. Собачки есть, а породных собак, максимально соответствующих ПОРОДЕ - очень мало.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 19 Август 2015, 12:05:23 pm
Проблема не в имбридинге и кроссах, это как раз основной способ чего либо спрогнозировать и добиться, а в том что теперь лишь бы кобель (производители) был дюже рабочим. Желательно ПЧ, а что там с экстерьером и прочими недостатками, стало совсем не важно.
Категорически с вами согласен!
В разговоре с одним известным московским спаниелистом мы затрагивали тему ПОРОДЫ. Примерно в том ключе, о чем мы говорим сейчас: рабочие качества + обязательный экстерьер. Он сказал мне, что "мы занимаемся рабочими собачками, а не декоративными". Я спросил его: "а при таком подходе (упор только на рабочие качества) что будет с вашими собачками через несколько лет? Какой они будут ПОРОДЫ?". Ответить ему было нечего.
Главный вопрос — каких собак мы хотим иметь, очень рабочих, очень экстерьерных, или какой-то компромисс. Что нужно охотнику?
По моему мнению, любой охотник хочет иметь хорошую рабочую собаку определенной породы. Принадлежность собаки к какой-либо породе определяется соответствием данной собаки стандарту породы. А что мешает экстерьерной собаке обладать хорошими рабочими качествами? Или так скажем: почему не делать упор в разведении на хороших рабочих собак, но с наилучшим экстерьером?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: shooter от 19 Август 2015, 23:36:24 pm
Добрый вечер форумчане, вопрос такой, имеется собака РОС возраст 4 года, в последнее время на охоте перестал подавать битую утку - подходит к дичи пожамкает и убегает, на призывы и команды 0 эмоций. Думаю из-за того, что постоянно наказывал его на охоте за то, что начинал рвать дичь и это тоже вопрос, почему начал раздирать уток (рвет кожу и мясо на грудках утей, тем самым портит дичь)? Пробовал и кормить перед охотой, не помогает, а начинаешь наказывать за это, так он вообще перестает подносить дичь. Что посоветуете в этой ситуации? Кстати, во дворе дома поноску достает из любых кустов и крепей и все 100% подносит, на охоте как подменяют его в другую сторону.... Первые полтора года на охоте вообще проблем не было, все началось у него именно с порчи дичи, дошло до того что перестал работать вообще....
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 21 Август 2015, 09:30:23 am
Думаю из-за того, что постоянно наказывал его на охоте за то, что начинал рвать дичь и это тоже вопрос, почему начал раздирать уток (рвет кожу и мясо на грудках утей, тем самым портит дичь)?
Вот это как раз классический пример, почему наказывать на подаче нельзя - перестают вообще приносить. С моей другое дело - это исключение из-за её своеобразного психотипа. У меня тоже было начала рвать дичь, но отучил закидыванием на подачу тёплой дичи, нашпигованной гвоздями. Правда, после двух уколов, стала неправильно брать - за крыло.
Поэтому с этим тоже надо поосторожней. Сейчас все вроде бы наладилось.
По исправлению подачи у Вашей собаки в этой стадии ничего посоветовать не могу - сам не сталкивался и от других не слышал, как в таких случаях надо поступать.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 21 Август 2015, 09:39:19 am
А что является поноской дома и на прогулке? Ну той, которую подает 100%.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей от 21 Август 2015, 11:11:37 am
Если не пройдёт, буду искать кинолога по служебному собаководству или на крайний случай, попробую подольскую методику - хуже уж вряд ли будет. Кстати, подачу с воды исправил именно подольской методикой.
Что за "подольская методика" такая?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей от 21 Август 2015, 11:26:58 am
В исправлении подачи иногда помогает коллективный метод. Собаки зачастую очень ревнивы, а доминантные особенно. Можно попробовать по подавать, по охотиться с хорошо подающими спаниелями. Если собака замешкалась, сразу посылать другую. Соответственно подавшую хвалить, не подавшую ругать(не бить). Может до драки дойти. Если пес проявляет при таком подходе агрессию, лучше сначала взять его на поводок, что бы другая собака подала у него на глазах. Во общем вариантов масса. Главное в причинах разобраться.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 24 Август 2015, 09:38:49 am
Если не пройдёт, буду искать кинолога по служебному собаководству или на крайний случай, попробую подольскую методику - хуже уж вряд ли будет. Кстати, подачу с воды исправил именно подольской методикой.
Что за "подольская методика" такая?
Суть её сводиться к серьёзному наказанию в случае, большого косяка со стороны собаки, по принципу: "Собаке сейчас просто повезло, что её не убили, лучше всё сделать (собаке) как хотят, а то следующий раз точно убьют". Т.е. идёт психологическая ломка собаки через физическое наказание "на грани". У каждой собаки эта грань своя и нужно чётко её чувствовать, в противном случае либо психологически собака не сломается, либо будут серьёзные травмы. Многие пытались освоить эту методику, но получается только у единиц.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей от 24 Август 2015, 19:14:23 pm
И что в Подольске все так делают?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Alejnikova от 24 Август 2015, 21:30:01 pm
Если не пройдёт, буду искать кинолога по служебному собаководству или на крайний случай, попробую подольскую методику - хуже уж вряд ли будет. Кстати, подачу с воды исправил именно подольской методикой.
Что за "подольская методика" такая?
Суть её сводиться к серьёзному наказанию в случае, большого косяка со стороны собаки, по принципу: "Собаке сейчас просто повезло, что её не убили, лучше всё сделать (собаке) как хотят, а то следующий раз точно убьют". Т.е. идёт психологическая ломка собаки через физическое наказание "на грани". У каждой собаки эта грань своя и нужно чётко её чувствовать, в противном случае либо психологически собака не сломается, либо будут серьёзные травмы. Многие пытались освоить эту методику, но получается только у единиц.
Не все так однозначно. Упомянутый метод может быть применен для остановки, и то в крайних случаях, когда уже все методы испробованы.
Не могу припомнить, что такое можно вытворять при отработке подачи. То, что в вашем случае это дало эффект - далеко не повод применять это на практике остальным.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Maksimov от 25 Август 2015, 08:04:18 am
Если не пройдёт, буду искать кинолога по служебному собаководству или на крайний случай, попробую подольскую методику - хуже уж вряд ли будет. Кстати, подачу с воды исправил именно подольской методикой.
Что за "подольская методика" такая?
Суть её сводиться к серьёзному наказанию в случае, большого косяка со стороны собаки, по принципу: "Собаке сейчас просто повезло, что её не убили, лучше всё сделать (собаке) как хотят, а то следующий раз точно убьют". Т.е. идёт психологическая ломка собаки через физическое наказание "на грани". У каждой собаки эта грань своя и нужно чётко её чувствовать, в противном случае либо психологически собака не сломается, либо будут серьёзные травмы. Многие пытались освоить эту методику, но получается только у единиц.
Не все так однозначно. Упомянутый метод может быть применен для остановки, и то в крайних случаях, когда уже все методы испробованы.
Не могу припомнить, что такое можно вытворять при отработке подачи. То, что в вашем случае это дало эффект - далеко не повод применять это на практике остальным.
Полностью С Вами согласен. Мой случай - это исключение из правила, поэтому ни кому не советую так делать. Мне просто уже деваться было некуда - все методы были испробованы. Кроме того, давало надежду, что подачу с воды уже ранее поставил через наказание, точнее через недавание купаться в своё удовольствие и одновременно недавание вылезти на берег, пока не подаст. Поэтому ещё раз повторю - это не руководство к действию для остальных - просто, что бы имели ввиду, что и такое бывает.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: NikA от 25 Август 2015, 11:58:27 am
Можно мои "5 копеек"?
Почему те, у кого не подают собаки, начинают с простого - навалять волшебных люлей? Вы собаке попробуйте сначала просто объяснить, ЧТО ВЫ хотите: вот предмет (птица) - дай мне его в руки - получишь похвалу/лакомство. Для особо упорных в неподаче - есть классический механический метод (не путать с наказанием). Да, это не за 2 дня, да, нужно собственное терпение. Но этим методом ставят безотказный поднос любых предметов даже самым стойким неподающим служебным собакам, размеры которых несколько больше нашего РОСа.

 Утверждение про доминантность собаки - просто отмазка для оправдания своего неумения построить правильную работу. Такое ощущение, что спаниель - просто монстр огромных размеров. Самая первая ошибка - отдача команды несколько раз. НЕЛЬЗЯ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Команда - действие собаки. Если не сделала - рывок поводка, окрик, но не стопятьдесятразповторенное "ко мне/сидеть/и т.п". Этим вы приучаете собаку просто забить на вас и не обращать на ваши крики внимание.

Своей собаке с помощью кликера ставила подачу и по перепелу и по свежебитой утке.

Добавлю, что с собакой я работаю в МЧС по поиску людей, а полевые для меня - это больше для поддержания породной направленности собаки, и как напоминание про охотничьи способности.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 25 Август 2015, 13:28:34 pm
Утверждение про доминантность собаки - просто отмазка для оправдания своего неумения построить правильную работу. Такое ощущение, что спаниель - просто монстр огромных размеров. Самая первая ошибка - отдача команды несколько раз. НЕЛЬЗЯ ЭТОГО ДЕЛАТЬ! Команда - действие собаки. Если не сделала - рывок поводка, окрик, но не стопятьдесятразповторенное "ко мне/сидеть/и т.п". Этим вы приучаете собаку просто забить на вас и не обращать на ваши крики внимание.
Золотые слова!!!
Собаку надо знать и понимать. Поняв ее характер, зная ее поведение можно уловить те моменты, в которые собака наиболее восприимчива к пониманию и обучению. И наоборот - когда собаку можно забить до полусмерти, но так и ничего не добиться.
И команда должна быть руководством к обязательному выполнению требуемого, а не словесным поносом, ставшим пустым звуком, привычным для собаки.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей Коптев от 25 Август 2015, 15:35:54 pm
Команду "подай" надо при обучении щенка и молодой собаки отрабатывать в разных условиях , не только дома и за гаражами , когда вдвоем с собакой! Надо проводить подачу "в стае" где гуляете, возле тропинки, где  ходят люди постоянно. Должны быть внешние раздражители, на которые собака со временем не должна обращать внимание. Самое главнное, если собака не заинтересована в исполнении команды, эфект будет отрицательный со стороны собаки!
А подольская метода наверное подходит для кобелей? Про это что то не пишут?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 26 Август 2015, 11:26:47 am
Самое главнное, если собака не заинтересована в исполнении команды, эфект будет отрицательный со стороны собаки!
Собака должна выполнять команды, в которых заинтересован хозяин. И никак не наоборот.

А подольская метода наверное подходит для кобелей? Про это что то не пишут?

Нет никакой "подольской методы". Многие слышали только звон, да не знают: где он? Потому никто ничего и не пишет. Кто-то где-то выронил это выражение, вкладывая в это вполне конкретный смысл, понятный, наверное, не самому широкому кругу спаниелистов, а теперь эта фраза, как миф, гуляет по страницам разных форумов. Кто-то, услышав о подобной "методике", воодушевляется надеждой на нее, как на "московскую диету" - что бы такого сожрать, чтобы похудеть?
Всю методику воспитания и постановки собак придумали англичане, французы и немцы еще задолго до появления самой подольской секции. Все заключается в приложении владельцем (натасчиком) определенных усилий для достижения цели. Панацеи в виде какой-либо особенной методики нет! Всем это надо понять и уяснить.
Что касается слова "подольская", применительно к "методике" - там все просто: сегодняшний председатель подольской секции РОС был достойным учеником своих уважаемых учителей. И внес свой вклад в развитие. Знает и понимает собак. В воспитании собак, при необходимости, он принимает самые жесткие меры. И никаких соплей! И поверьте - его собаки, даже после самых жестких уроков, любят его не меньше. Результат - собаки подольской секции в поле на сегодня, пожалуй, самые лучшие. Тут и его заслуга в разведении. Они не вяжут всех подряд, выбирают лучших.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей Коптев от 26 Август 2015, 12:12:42 pm
Соглашусь с вами что собака "должна выполнять команды, в которых заинтересован хозяин"! Но в нашем случае у человека не выполняет!
Вот и надо заинтересовать собаку, а потом "роботизировать" команду.
Ну а если Подольские собаки лучше всех, почему бы не рассказать об ихней методе всем во всех подробностях, а не пускать слухи в интернете. Определить тип характера собаки и под каждый тип свой уклон в дресировке!
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 26 Август 2015, 12:52:53 pm
Кто пускает слухи? Какие слухи? Лично я - наоборот говорю о том, что взрослые люди не должны верить сказкам.
Что рассказать об "ихней методе"? В каких подробностях? Я еще раз повторю: нет никакой "подольской методы"! Есть желание владельцев собак достичь желаемого результата. Они прикладывают для этого силы. Занимаются собаками в поле, слушают то, что им говорят. Изначально - ищут щенка не просто похожего на спаниеля, а хотя бы теоретически перспективного, от действительно "рабочих" родителей. Родителей, которые не просто имеют оценку экстерьера и дипломы за охотничьи качества, т.е. которые выполняют "охотминимум", а которые по своим рабочим качествам наиболее соответствуют требованиям и передают данные качества потомству. Потом, из данного щенка "лепят" рабочую собаку, дорабатывают и развивают врожденные охотничьи качества. Любая методика подготовки собаки - это всего лишь инструмент. Пользоваться этим инструментом должен владелец.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 26 Август 2015, 13:00:31 pm
Вот и надо заинтересовать собаку, а потом "роботизировать" команду.
Надо взять палку и хорошенько всыпать! Без соплей. И все встанет на свои места.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей Коптев от 26 Август 2015, 13:27:28 pm
В Подольске похоже в первую очередь заинтересовали заводчиков.
Вот видите, вы в крадце объяснили. Я понял вас и надеюсь что остальные поняли. А еще форум читают начинающие охотники, которым надо все разжевывать и еще лучше визуально показывать.( сам таким был).  И если в каждом обществе спецы сделают видео по "подъему" собаки, выложат сюда, сдесь подкоректируют под каждый тип,  то может и стронится дело с места и будут у нас отличные собаки и внешне и в работе?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 27 Август 2015, 02:14:54 am
Еще
 есть природные "подавальщики". Мое черт-те -че--- помесь бабушки - кокера и РОСа подает все, что скажут и надо. Но поиск - фигня.(Хотя никто не ставил в принципе)
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 31 Август 2015, 21:27:11 pm
В Подольске похоже в первую очередь заинтересовали заводчиков.
И снова неверно. Во-первых, заводчик - это владелец племенной суки. А мы говорим о владельцах собак вообще. Кобелей в том числе. Во-вторых, как заинтересовать человека в чем-либо, если изначально у того нет к этому интереса? Каким пряником затащить человека в поле, если он не хочет заниматься собакой? Другое дело, что люди, взявшие щенка спаниеля, хотят научиться правильной охоте с подружейной собакой, охотиться с ней не только на утку на пролете, а собаку использовать лишь для подачи, но и для охоты по полю, на болотно-луговую, полевую и боровую дичь. Им в этом помогают и они к этому стремятся. По мне - так с собакой в поле гораздо интереснее, чем тупо стоять вечерку на пролете.
А еще форум читают начинающие охотники, которым надо все разжевывать и еще лучше визуально показывать.( сам таким был).  И если в каждом обществе спецы сделают видео по "подъему" собаки, выложат сюда, сдесь подкоректируют под каждый тип,  то может и стронится дело с места и будут у нас отличные собаки и внешне и в работе?

Никто не родился специалистом в какой-либо области. И в собаководстве в том числе. Все начинали с "нуля". Конечно, когда есть кто-то, кто окажет практическую помощь начинающему спаниелисту в поле - дело в обучении пойдет веселее. Но в первую очередь, нужно чтобы были те, кто хочет чему-то научиться. А по поводу "видео по "подъему" собаки" - даже не знаю: как практически такое можно сделать? Это ведь не один урок. Есть общие правила, но их надо примерять на каждую собаку индивидуально.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей Коптев от 01 Сентябрь 2015, 06:32:59 am
На примере блогера Бориса Сливчикова. Я думаю , в нашей породе есть очень опытные натасчики, которые смогут сделать видео пособие.

Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 01 Сентябрь 2015, 06:59:55 am
Скажу больше, в нашей породе есть практически  профессиональные натасчики, которые могут без видео показать, как правильно работать.
А в каждой секции проводятся занятия с молодыми собаками. В основном весной. Если ждать, что пригласят - результата не будет, если ждать, что можно научиться по видео - результата не будет.  Контакты секций на сайте. Надо звонить самому.  ;)
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Алексей от 04 Сентябрь 2015, 17:38:02 pm
Я еще раз повторю: нет никакой "подольской методы"! Есть желание владельцев собак достичь желаемого результата. Они прикладывают для этого силы. Занимаются собаками в поле, слушают то, что им говорят. Изначально - ищут щенка не просто похожего на спаниеля, а хотя бы теоретически перспективного, от действительно "рабочих" родителей. Родителей, которые не просто имеют оценку экстерьера и дипломы за охотничьи качества, т.е. которые выполняют "охотминимум", а которые по своим рабочим качествам наиболее соответствуют требованиям и передают данные качества потомству. Потом, из данного щенка "лепят" рабочую собаку, дорабатывают и развивают врожденные охотничьи качества. Любая методика подготовки собаки - это всего лишь инструмент. Пользоваться этим инструментом должен владелец.
Золотые слова! Как скромный представитель Подольской секции полностью согласен . :)
Ещё добавлю что для перспективных щенков ищут перспективных хозяев + никто не откажет в помощи в натаске, если человек интересуется. Ну и заводчики своих потомков отслеживают и помогают. В Тамбов кстати один аж из Перми приехал, а другой из Волгограда. Там с ними занимались. У одного собака подавать начала.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Сережа от 07 Сентябрь 2015, 12:26:32 pm
Пермский щенок июльского помета? Если да - знаю того кобеля-производителя. Наверное, не ошибусь, если скажу, что это один из лучших, если не самый лучший, кобель уральского региона. Очень экстерьерный, рабочий. Редкое сочетание очень высоких породных и охотничьих качеств.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 17 Февраль 2016, 22:23:52 pm
Фильм о подаче
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Марина от 03 Март 2016, 12:31:09 pm
Если за поиском и подачей аппортировочного предмета посылаются две собаки, как их отучить мешать друг другу? Находит одна, вторая пытается отнять, могут вместе принести один предмет
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 03 Март 2016, 13:43:17 pm
Если за поиском и подачей аппортировочного предмета посылаются две собаки, как их отучить мешать друг другу? Находит одна, вторая пытается отнять, могут вместе принести один предмет

А зачем посылать две? 
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 03 Март 2016, 18:29:23 pm
Вот, вот.  Лучше Игоря никто не расскажет, как оxотиться с двумя собаками.
 У меня вот в воду за птицей пойдет один, кого пошлешь. А в поле стараюсь одного брать. Второй мешает.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ТерИг от 03 Март 2016, 20:04:55 pm
как оxотиться с двумя собаками.


А вот так:


в поле стараюсь одного брать. Второй мешает.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 03 Март 2016, 20:29:04 pm
У меня когда две было, я перед командой называл кличку той, которой выполнять. Все прекрасно работало, только жрать у них разные команды. А в поле когда они четко иерархически между собой расставлены, не очень и друг другу мешают, но управлять процессом утомительно. По-этому действительно - "одна в поле, другая машину раскачивает".
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 04 Март 2016, 08:08:42 am
Зато можно весь день оxотиться.

Помню  "коронную" фразу Аллы, когда мы полдня гонялись за куропатками после состязаний "Выпускай свежую собаку!"
 :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Марина от 05 Март 2016, 23:11:43 pm
все понятно, спасибо,
значит по очереди будут
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Андрюха_63 от 21 Апрель 2017, 06:20:14 am
Здравствуйте, у меня такой вопрос. Щенок не подаёт утиное крыло на улице. Дома работает исправно, ищет, находит, подаёт, с большим азартом. А на улице, стоит ждёт, когда брошу, подбегает к крылу, понюхает и стоит, подавать не подает. Отправляю ещё раз, подбежит понюхает и всё. Нарезал сегодня кусочки говядины, за которые он дома, чуть ли не на задних лапах ходит, но и они не помогли. Мало того он их и есть на улице не стал, а дома чуть ли не из рук выхватывал. Приходим домой бросаю крыло и он несётся за ним и прекрасно подаёт. Как быть в такой ситуации? Пока не ругаю за это, боюсь на ранней стадии что-то сделать не так.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Alejnikova от 21 Апрель 2017, 07:18:32 am
Здравствуйте, у меня такой вопрос. Щенок не подаёт утиное крыло на улице. Дома работает исправно, ищет, находит, подаёт, с большим азартом. А на улице, стоит ждёт, когда брошу, подбегает к крылу, понюхает и стоит, подавать не подает. Отправляю ещё раз, подбежит понюхает и всё. Нарезал сегодня кусочки говядины, за которые он дома, чуть ли не на задних лапах ходит, но и они не помогли. Мало того он их и есть на улице не стал, а дома чуть ли не из рук выхватывал. Приходим домой бросаю крыло и он несётся за ним и прекрасно подаёт. Как быть в такой ситуации? Пока не ругаю за это, боюсь на ранней стадии что-то сделать не так.
Возраст щенка озвучте, пожалуйста. Игрушку, мячик на улице подает?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Андрюха_63 от 21 Апрель 2017, 08:24:03 am
Возраст почти 5 месяцев, я сразу начал к крылу приучать, приносил свеже битого селезня, сначала боялся, нюхал, потом и его, с трудом (тяжеловат ещё для него оказался) но подносил. Но это всё дома. С мячиком не играл с ним.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Alejnikova от 21 Апрель 2017, 08:42:56 am
Возраст почти 5 месяцев, я сразу начал к крылу приучать, приносил свеже битого селезня, сначала боялся, нюхал, потом и его, с трудом (тяжеловат ещё для него оказался) но подносил. Но это всё дома. С мячиком не играл с ним.
Если у щенка нет проблем взять в рот птицу в пере, то не принципиально, что он подает на улице - игрушку, поноску или крыло. Главное, что бы он выполнил команду. Улица слишком возбуждает щенка. Попробуйте в привычном месте, без лишних раздражающих факторов (один на один, без гуляющих рядом собак), щенок должен быть голодным, а вознаграждение за выполнение команды значимым в его глазах (не сухарик или печенька, а кусочек всусно пахнущей сосиски). Ну, и разумеется до начала занятия он должен сделать все свои дела и немного побегать.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 21 Апрель 2017, 09:12:28 am
Для него это пока всего лишь игра. А на улице столько интересного, что его даже еда не перебивает. Соответственно лезем к нему со своими "старыми" играми когда ему уже немного наскучили новые впечатления и он ищет чем бы ему заняться. Тут мы и предлагаем ему свою "игру". Как и всякая игра она должна быть приятной, весёлой, скоротечной и от этого желанной. На первом этапе крыло далеко не кидаем, достаточно просто ронять. Важнее сохранить внимание щенка на крыле и на Вас, а это проще когда эти объекты рядом.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Андрюха_63 от 21 Апрель 2017, 09:26:03 am
Спасибо за ответы, будем стараться! А то уже немного переживаю из-за этого. Уже думаю может перекармливаю в течении дня и ему уже ни чего не надо. Попробую еще поиграть с немного голодным.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Senkin от 21 Апрель 2017, 09:58:43 am
Еда не главное, есть собачки которые практически не стимулируются едой. Для них нужно искать индивидуальное решение. Это может быть просто Ваша положительно эмоция, восторг. На который в этом случае естественно не нужно скупиться. Главное не забывать что перед Вами ребёнок, и все эти "танцы с бубном" будут для него в той или иной степени  всего лишь игрой. Лет до полутора как минимум.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Андрюха_63 от 22 Апрель 2017, 08:12:05 am
Случайно моя собака на этом форуме не зарегистрировалась? :) Вчера на дневной прогулке, начал подавать без всяких лакомств. Видимо давно нужно было поплакаться! Рыбакам обычно это помогает, когда заноют, что не клюёт, начинает поклёвывать! :) В общем я был вчера довольный как слон!
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: ivan_izhevsk от 22 Апрель 2017, 08:16:02 am
Собака почитывает втихаря наверняка  :D
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 01 Май 2018, 22:34:26 pm
«Подай!»

Большинство спаниелей имеют врожденную склонность к апортированию дичи. Ее нужно только развить и довести до совершенства. Обычно все спаниели более охотно подают с воды, нежели с суши. Поэтому начинать отработку подачи нужно с уроков по апортированию с земли. О проблемах апортирования легавых было написано немало, в том числе и в нашем журнале. Все эти приемы подходят и для спаниелей.
Хочу порекомендовать сразу же для игры щенка и для подачи использовать помимо мячиков и игрушек высушенные и слегка расправленные крылья вальдшнепов и селезней, заготовленные с весенней охоты. Если обучение происходит зимой, можно заготовить с осеннего сезона крылья бекасов, дупелей и коростелей, которые хороши для дрессировки маленьких щенков. Помните, неоднократно описываемые приемы приучения щенка к ощущению перьев во рту (марлевые мешочки, в которые закладываются крылья, веревочки за которые дергают крыло, чтобы обазартить щенка и т. р.)? Из своего опыта порекомендую сразу же приучать щенка к перу.

Буквально с первого дня появления малыша в доме крылья должны быть его любимой игрушкой. Но играть с ними он должен только под наблюдением хозяина во избежании разрывания и заглатывания перьев. В качестве игрушки лучше использовать крылья крупных птиц с прочным прикреплением перьев – особенно хороши крылья весенних гусей и селезней. А вот для подачи можно применять целый набор разнообразных крыльев. Тем более, что от урока к уроку они быстро приходят в негодность.
Первые опыты подачи крыла вы отрабатываете во время игры. Бросьте крыло и скомандуйте «Подай!». Когда щенок возьмет его в пасть, быстро подойдите, скажите «Дай!» и поднесите лакомство. Другую руку подведите под морду. Щенок откроет пасть, и крыло окажется у вас в руке. Кстати, в качестве лакомства лучше использовать кусочек сыра, отварного мяса, либо хлебный сухарик.

Со временем задачу усложняют – крыло бросают и командуют «Подай!», поощряя только в ответ на правильное выполнение команды. В одном из пособий прочитал, что если собака не подает с суши, а лишь играет с крылом или тыкает носом отстрелянную птицу, надо в момент, когда она подхватит поноску, скомандовать «Ко мне!», и пес должен апортировать. После отстрела дичи, если собака бросает ее по пути к хозяину, рекомендуют повторить «Подай!» и после этого развернуться и уходить от собаки – дескать, делать нечего, пес не бросит птицу и понесет к хозяину. Увы, на практике такое обычно не получается! Услышав знакомое «Ко мне!», либо увидев удаляющегося хозяина, спаниель со всех ног бросается к нему, забыв о крыле, и даже о такой соблазнительной дичи. В этом случае вторая команда полностью блокирует условный рефлекс, выработанный первой, поэтому порекомендовать этот способ никак нельзя. Никогда не следует смешивать эти две разные команды.

Заключительным этапом тренировки апортирования считается отработка последовательности: «Сидеть!» - заброс крыла (собака остается на месте) – «Подай!» (собака апортирует крыло) – «Сидеть!» (садится, не выпуская крыло из пасти) – «Дай!» (отдает в руки).

Для спаниелей особенно важна выдержка после заброса поноски. Щенка при этом удерживают насильно и окриком «Нельзя!», отпуская только по команде «Подай!». В дальнейшем он должен это исполнять без физического контакта с хозяином. Помните, что выдержка спаниеля перед посылом за поноской – одна из гарантий предотвращения погонки взлетевшей птицы в полевых условиях.

После того как щенок научится безукоризненно подавать крыло – пора переходить к подаче битой птицы. Прошли те времена, когда даже летом дичь в пере можно было купить в магазине «Дары природы». На некоторых полевых испытаниях практикуется отстрел птиц для подачи по специальным разрешениям охотнадзора. Но если такой возможности нет, оставьте вальдшнепа или селезня, добытого на весенней охоте, в морозилке, где птица хорошо сохранится 1-2 месяца. Позже, даже при сильной заморозке, ее лучше не использовать – она быстро будет намокать и приобретет специфический запах. Для подготовки мороженой птицы к подаче ее необходимо за сутки-двое переложить на нижнюю полку холодильника, завернув в газету, чтобы оттаивание шло медленно. Бывает, что спаниель хорошо апортирует такую птицу, так же поступает и с отстрелянной, но остывшей, но не приносит свежебитую. Некоторые такую теплую птицу даже не берут в пасть, другие тыкают носом, катая по земле, либо ощипывая, встречаются собаки, начинающие ее рвать и даже пожирать.

Бороться с этим очень трудно: многое зависит и от индивидуальных особенностей поведения собаки, а от охотника требуется упорство, внимание к своему длинноухому помощнику и проявление смекалки и импровизации в тренировке. Так, для предотвращения прикусывания и разрывания дичи свежестреляная птица прикручивается к палке колючей проволокой с таким расчетом, чтобы собака могла аккуратно взять ее в пасть, не поранив себя, но не могла рвать.

Для брезгливых к теплой птице собак хозяин иногда вынужден применять небольшую предварительную голодовку с последующей отработкой подачи с подкреплением лакомством. Для многих это покажется жестоким, но бывает, что иного выхода просто нет.

Вы помните, что отработку команды «Подай!» мы начали с игры. Но есть спаниели, которые, даже будучи щенками, не склонны во время игры брать в пасть и приносить мячики, палочки и игрушки. В лучшем случае они их катают по полу, берут на короткое время и тут же бросают. Бывает и необходимость научить апортированию уже достаточно взрослого спаниеля, совершенно не склонного к игре. Здесь необходима очень длительная тренировка – крыло мягко вкладывается в пасть собаки и челюсти некоторое время удерживаются руками, при этом все время повторяют команду «Подай!». В конце концов после долгой дрессировки все же удается заставить собаку самостоятельно брать поноску и приносить ее хозяину.

Отработка подачи с воды обычно проходит легче, чем с суши. Вначале щенка приучают к воде, благо спаниели ее очень любят. Выбирают теплую погоду и гуляют с щенком по сырому лугу, где ему приходится преодолевать, следуя за хозяином, лужи, мочажины и небольшие луговые бочаги (т. е. маленькие озерки на лугу, заполненные после половодья водой и обычно пересыхающие во время длительной засухи). Вода должна быть хорошо прогрета, а малыш должен быть уже в меру закален. Плавать спаниели учатся быстро. Хорошо, если около вашего дома в деревне или на даче есть озеро, где можно купаться вместе с собакой.

Обычно обучение самой команде «Подай!» с воды происходит без каких-либо проблем. Опять же порекомендую из всех поносок отдавать предпочтение крыльям.
Но что делать, если все же ваш спаниель хорошо подает с воды, но так и не научился апортировать с суши? Я использовал в этом случае следующий способ.

Выбираю луговое болотце, глубина которого по направлению к берегу постепенно уменьшается и последние 5-7 м до суши представляют собой сырой луг с чавкающей под ногами водой. Поноска забрасывается сначала подальше на глубину, и спаниель, как обычно, подает ее вплавь. Затем забросы делают все ближе и ближе к берегу, так что собака при подаче уже не плывет, а бредет по воде и, наконец, идет по влажному болоту. Постепенно апортирование переходит на сушу.

В первой серии таких опытов подача с сухого может не получиться, но в дальнейшем, при регулярной тренировке, будет отработана. Остается ее закреплять при каждом удобном случае. Только не забывайте проделывать это в теплую, лучше жаркую погоду, чтобы не переохладить ученика.

Сергей Фокин

источник https://vk.com/russianspanielspb
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Анна Рыжая от 07 Май 2018, 08:27:53 am
...Бывает, что спаниель хорошо апортирует такую птицу, так же поступает и с отстрелянной, но остывшей, но не приносит свежебитую....
Моя проблема.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Рустамчик от 07 Май 2018, 08:31:09 am
Была проблема, что зависала над каждой свеже битой, зависнет над ней и стоит от запаха кайфует, носом тыкается. Повторную команду дашь - несет
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Рустамчик от 07 Май 2018, 08:31:51 am
Парфорсная подача помогает
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Анна Рыжая от 07 Май 2018, 09:00:39 am
Парфорсная подача помогает
Это как?
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Рустамчик от 07 Май 2018, 09:04:59 am
http://www.forumros.ru/viewtopic.php?p=33779#p33779
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 08 Декабрь 2018, 17:08:41 pm
Вариативный режим подкрепления
Бытует неправильный взгляд, что если вы начали вырабатывать поведение с помощью положительного подкрепления (поощрения едой, к примеру), то должны продолжать его применение на протяжении всей дальнейшей жизни субъекта, если этого не будет, то поведение исчезнет (без лакомства собака не слушается).

Это неверно: постоянное подкрепление необходимо только на стадиях обучения. Вы можете несколько раз вознаградить годовалого ребенка за пользование горшком, но как только поведение заучено, предмет обучения сам о себе позаботится. Мы даем или должны давать начинающему множество подкреплений — обучение ребенка езде на велосипеде идет под настоящий поток: «Правильно, крепче держи руль, у тебя получилось, хорошо!» Но вы будете выглядеть довольно глупо (а ребенок решит, что вы сошли с ума), если вы будете продолжать хвалить его после того, как навык установился.

Для того чтобы поддерживать уже выученное поведение на определенном уровне надежности, не только не надо подкреплять его все время, а даже, наоборот, следует прекратить регулярные подкрепления и перейти на эпизодическое использование подкрепления, подаваемого в случайном и не предсказуемом порядке. Это и есть то, что психологи называют вариабельным режимом подкрепления.

Вариабельный режим гораздо более эффективен для поддержания поведения, чем постоянный, предсказуемый. Один психолог объяснил это мне так: если у вас машина новая и всегда хорошо заводилась, а однажды, когда вы сели в нее, повернули ключ, она не завелась, то вы, может быть, и попробуете завести ее еще несколько раз, но скоро решите, что что-нибудь не в порядке, и позвоните в гараж. Поведение, состоящее в поворачивании ключа, при отсутствии ожидаемого немедленного подкрепления быстро угаснет. С другой стороны, если у вас вместо машины старая консервная банка, которая еще ни разу не заводилась с первой попытки, и каждый раз требуется целая вечность для того, чтобы привести ее в движение, вы можете продолжать попытки ее завести в течение получаса; ваше поведение по поворачиванию ключа происходит в низко-вероятностном режиме подкрепления и поэтому сильнейшим образом поддерживается.

Если давать дельфину рыбку за каждый прыжок, то скоро прыжки станут невысокими, небрежными, лишь бы отделаться. Если теперь перестать давать рыбу, дельфин тут же перестает прыгать. Но, если после того как животное научилось прыгать за рыбку, начать подкреплять первый прыжок, затем третий и так далее наугад, поведение будет поддерживаться на более высоком уровне: не получив подкрепления, животное станет прыгать чаще, стараясь угадать счастливый номер, и прыжки могут даже усилиться. В свою очередь это позволит подкреплять выборочно наиболее сильные прыжки, — то есть посредством вариативного режима совершенствовать деятельность.

Но даже некоторые профессиональные дрессировщики не могут правильно использовать вариативный режим положительного подкрепления; многим эта концепция представляется особенно трудной, не укладывающейся в голове. Нам понято, что нет нужды продолжать наказывать за неправильное поведение, если оно прекратилось, но почему бы не вознаграждать постоянно за правильное поведение.

Мы не так уверены в этом только, когда ставим целью добиться с помощью положительного подкрепления улучшения дисциплины.

Действенность вариативного подкрепления лежит в основе всех азартных игр. Если каждый раз, опустив в автомат 5 центов, будете получать десять, то скоро вы потеряете к этому интерес. Да, вы будете делать деньги, но какой это нудный способ! Людям нравится играть с автоматом именно потому, что невозможно предугадать заранее, то ли ничего не получишь, то ли какую-то мелочь, то ли сразу кучу денег, и когда именно будет это подкрепление (это может быть только один самый первый раз). Почему одни люди втягиваются в азартную игру, а другие могут поиграть и бросить, это уже другой вопрос, но для тех, кто попался на крючок, этим крючком стал вариативный режим положительного подкрепления.

Чем длительнее интервалы между подкреплениями в вариативном режиме, тем сильнее он стимулирует поведение. Однако режимы с длительными интервалами работают против вас, когда вы пытаетесь угасить поведение.

Если поведение не подкреплять совсем, то скоро появится тенденция к его угасанию; но если оно все-таки время от времени подкрепляется — неважно сколь эпизодично — одна сигарета, одна рюмка, одна поблажка ворчуну или нытику — и поведение вместо того, чтобы угасать, может быть значительно усилено режимом с длительными интервалами между подкреплениями. Всем встречались люди, которые непонятным образом привязаны к супругам или любовникам, которые с ними плохо обращаются. Мы привыкли думать, что так бывает только с женщинами — она чувствует влечение к тому, кто груб, невнимателен, эгоистичен и даже жесток, она его все равно любит, — но это случается и с мужчинами. Каждый знает людей, которые после развода или другого рода утраты находят другого человека, в точности похожего на предыдущего.

Являются ли эти люди вечными жертвами по каким-либо глубоким психологическим причинам? Возможно. Но, может быть, они — жертвы режима с длительными интервалами между подкреплениями? Если вы вступили в связь с очаровательным, обаятельным, интересным в сексуальном плане, веселым и внимательным человеком, а затем он становится все более несговорчивым, даже обидчивым, но все же время от времени проявляет свои хорошие качества, вы станете жить ради этих все более редких моментов, когда вы получаете это прекрасное подкрепление: полное очарования, обаяния, привлекательности и веселья внимание. И парадоксально с точки зрения здравого смысла, но закономерно с точки зрения теории обучения, что чем реже и непредсказуемей становятся такие моменты, тем сильнее становится их подкрепляющий эффект, и тем дольше ваша линия поведения будет сохраняться. Кроме того, легко понять, почему человек, однажды оказавшийся в таких отношениях, часто ищет их повторения: ему может казаться, что во взаимоотношениях с нормальным человеком, который сдержан и доброжелателен большую часть времени, не хватает остроты того редкого, страстно желаемого и потому вдвойне действенного подкрепления. Посмотрите на ситуацию с точки зрения человека, управляющего поведением: я могу держать ее (его) в безоговорочном подчинении, так, «Чтобы она (он) делала все, что я захочу, ради моего удобства и спокойствия, до тех пор пока я даю ей (ему) все, что она (он) хочет… изредка». Это один из способов, которыми сутенеры держат в повиновении своих девочек. Конечно, это крепкие путы, но однажды жертва осознает, что сила «очарования» по крайней мере отчасти зависит от режима подкрепления, и спокойно уйдет от этого типа отношений и поищет что-то другое.

ИИсключения из правила вариативного подкрепления
Лишь в одном случае не следует прибегать к вариативному режиму подкрепления, после того как поведение заучено, — это когда оно направлено на решение своего рода головоломки или теста. При одном из видов дрессировки собака должна выбирать из нескольких разнородных предметов тот, который побывал в руках у хозяина и хранит его запах. При этом необходимо каждый раз говорить собаке, что она выбрала правильно, чтобы в следующий раз она знала, что надо делать. В тестах на различение, — скажем, идентификация более высокого из двух звуков — необходимо подкреплять каждый правильный ответ испытуемого, чтобы он был постоянно информирован о том, какую задачу он решает (подойдет, конечно, и условное подкрепление). Когда мы отгадываем кроссворд или составляем картинку-загадку, мы получаем подкрепления за правильные догадки, так как только они являются «подходящими». Если бы при составлении картинки-загадки можно было вставить в одну ячейку несколько кусочков, то положительного подкрепления за правильный выбор, который является обязательной обратной связью в любой ситуации выбора, не получалось бы.

Карен Прайор, Не рычите на собаку

источник https://vk.com/@just_dogs-variativnyi-rezhim-podkrepleniya
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Рустамчик от 09 Декабрь 2018, 09:39:33 am
Имеет смысл поощрять собаку, когда команда исполнена лучше по какому то параметру, чем в предыдущий раз, и не поощрять, если команда выполнена хуже.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 19 Январь 2019, 14:14:39 pm
http://huntland.ru/index.php/2017/07/30/oberlender/

Первый повторительный курс на воле
На собаку надевают парфорсный ошейник и ведут ее нa поводке на волю, лучше всего на луг, вблизи которого нельзя рассчитывать встретить людей. Само собой разумеется, что нельзя ожидать на воле, где тысячи предметов привлекают внимание собаки, такой же точно работы, как закрытом помещении. Собаку ведут на более длинном поводке; нужно повторить все сначала, с ходьбы, и особенно внимательно следить за тем, чтобы она правильно шла на шнурке, не высовывая своего носа вперед. Затем говорят ей: «сядь!» и повторяют весь ряд упражнений в дрессировальном помещении.

Повторение 6-го упражнения производится уже с 20-сантиметровым поводком. Основательно повторяется быстрое послушание тихому свистку, так как это упражнение, в котором дрессировщик стоит сзади собаки, имеет большое сходство с позднейшим отзыванием собаки со стойки. По прошествии 15 или 20 минут упражнений собаку отвязывают, снимают с нее парфорсный ошейник и опускают на волю, как за несколько месяцев перед тем. Станет она травить, гонять зайцев, не следует отзывать ее. Я рекомендую не пытаться отозвать собаку зовом, свистом и приказаньями, а, как и раньше, спрятаться и, когда она сама вернется, взять ее на шнурок, не сказав ей ни слова.

7 упражнение (в помещении). «Аппорт!»

Собака держит руку дрессировщика

Верные положению — избегать всяких лишних, бесцельно обременяющих память животного команд, мы употребляем для всех предварительных упражнений по аппортированию одну команду: «аппорт». Этим самым мы облегчаем переход от одного предварительного упражнения к другому, так как эта команда напоминает собаке обо всех предшествующих, подготовлявших данное, упражнениях.

В одном углу дрессировального помещения нужно укрепить на высоте приблизительно метровую доску, на которой разложить все аппорты для дрессировки.

Это упражнение, как и все начинается с повторения урока ходьбы; затем собаке приказывают сесть. Поводок бросают. Затем левой рукой берут собаку за верхнюю челюсть так, чтобы большой палец лежал слева, остальные справа.

Правой рукой подымают голову собаки так, чтобы она (голова) стояла прямо. Затем начинают нажимать большими пальцами с одной стороны, а указательным пальцем слегка сзади клыков. Одновременно с этим восклицают «аппорт!» и вдвигают правую руку в перчатке в открывающийся рот собаки.

Последняя, разумеется, будет стараться освободиться от этой непривычной ей вещи. Нужно попытаться ей в этом помешать, беспрерывно повторяя: «аппорт!» и добиться того, чтобы собака с рукой во рту спокойно просидела некоторое время.

Как только она будет спокойно переносить перчатку, указательные пальцы перестают давить, восклицают «брось!» и убирают руку изо рта.

Этим упражнением наперед укрепляется убеждение, что команда «аппорт» обозначает приказание взять тихой осторожно поноску, отнюдь не сжимая ее зубами и не тиская.

Нужно будет 20 упражнений для того, чтобы приучить собаку добровольно открывать рот и брать руку дрессировщика.

8 упражнение. «Аппорт!»

Собака держит соломенную поноску и легкое чучело кошки

Собака сидит перед доской, на которой разложены аппараты для дрессировки. Ее заставляют несколько раз взять руку в рот. Затем вдвигают ей соломенную поноску в рот. Собака будет стараться освободиться от нее, тряся головой и отодвигаясь назад, но в этом намерении ей воспрепятствует левая рука дрессировщика, держащая ее за верхнюю челюсть, и правая, поддерживающая нижнюю. Когда, после неудачи в желании освободиться она продержит поноску некоторое время, правую руку отпускают, тихо берутся за поноску и говорят: «пусти», осторожно потянув поноску к себе. Собаку нужно приласкать после этого упражнения, повторить, как обыкновенно, ходьбу и возобновить упражнение десять раз. Затем таким же способом вводится легкое чучело кошки, против которого собака изъявит еще больше противодействия. Но и тут, при первых уроках аппортирования, как во время всей комнатной дрессировки, следует избегать всякого наказания, избегать даже грубой фразы, тона, в случае противодействия со стороны собаки.

Главным образом нельзя позволять себе неосторожного обращения с губами собаки при посредстве левой руки, производящей давление на верхнюю челюсть. Понемногу нужно удлинять время держания собакой соломенной поноски и чучела кошки до 2-х минут. Правую руку надо приближать к собаке тихо и осторожно, взяв за поноску, подождать некоторое время и затем уже сказать «пусти». Этим путем собаку предотвращают от неприятной привычки преждевременно бросать поноску и дичь к ногам охотника. Собаку нужно приучить к тому, что если охотник берется за аппортируемый предмет, то это не служит еще знаком, приказанием отпустить поноску. Собака должна дожидаться приказания «пусти!» или «брось!» Чтобы сделать значение этого приказания еще яснее, правую руку можно приближать к поноске несколько раз, снова отводить и т.д., прежде чем сказать «пусти». Собака в конце концов должна твердо усвоить, что только по произнесении вышеприведенного приказания она может бросить поноску. Это упражнение необходимо повторять при всех позднейших уроках аппортирования.

Когда собака после 25 или 30 повторений затвердил урок, начинают 9-е упражнение.

9 упражнение. «Аппорт!»

Собака носит соломенную поноску и легкое чучело кошки

Собака держит соломенную поноску. Дрессировщик берется левой рукой за дрессировальный шнурок в расстоянии (от ошейника) 30 см. Правую руку подводят под нижнюю челюсть. Затем говорят: «сюда», осторожно потягивают поводок и идут назад. Разумеется, собака не знает, что ей нужно делать, и во всяком случае, прежде чек последовать за хозяином, бросит поноску. Этому помешает правая рука дрессировщика под нижней челюстью. Если же помешать не удалось, собака поноску бросила, то без всякого волнения надо начать сначала: посадить собаку вложить ей поноску в рот и со словами: «сюда!» — идти назад. Если собака послушается, пройдет все помещение, ее останавливают, приказывают сесть, затем пустить (бросить) поноску и ласкают. Если после 10 или 15 повторений собака выкажет уверенность в исполнении своей за дачи, то правую руку можно убрать из-под челюсти. Затем производят осторожный поворот вправо, как сказано выше. А уже затем такой же поворот влево, причем левая рука держит поводок отвесно над ошейником и все время следят, как бы не вытолкнуть неосторожным движением поноски. Зачем уже приступают к исполнению этого упражнения с легким чучелом кошки, которое вызовет собаке еще больше противодействия. Если собака выбросит поноску, надо ей строго сказать: «что это такое? посадить и, нажимая на отвислые края губ, вдвинуть поноску, повторив «аппорт».

10 упражнение. «Аппорт!»

Собака носит аппарат для поноски

Аппарат для поноски освобождается от металлических пластинок, которые заменяются деревянными, так что он весит не более 1,5 килограммов. До сих пор собака носила только легкие, никоим образом ей не причинявшие неприятного ощущения предметы. Аппарат для носки, напротив, не только тяжелая, но и твердая, причиняющая боль губам собаки вещь.

Как в предыдущем упражнении, собаку сажают и вдвигают ей в рот аппарат, сказав: «аппорт!» Собака будет выказывать противодействие тяжелой поноске: опустит голову и уронит аппарат, если ей в этом не помешает правая рука под челюстью, — словом она всеми возможными способами будет симулировать свое бессилие носить тяжелую поноску. Дрессировщику не нужно позволять ввести себя в обман этими фокусами, пускаемыми в ход решительно всеми собаками. Если собака упала, левая рука поднимает ее при помощи шнурка, привязанного к корольковому ошейнику, причем он все время повторяет: «сядь!», а правой рукой придерживается во рту собаки аппарат. Так как ошейник дает себя знать довольно чувствительно, когда собаку поднимают, то у нее сразу пропадает охота бросаться на пол. Раз собака продержала, как нужно, известное время аппарат, понемногу отнимают правую руку, ласкают собаку, если та не бросила поноски, приказывают «пусти» и на сегодняшний день кончают упражнение.

Если собаке представляются особенные трудности в исполнении этого упражнения вследствие неправильного строения губ, то аппарат в тонком его месте оборачивают парусиной, чем смягчается давление его на губы. Но, как только она научится держать поноску, парусину надо снять.

Для того, чтобы научить собаку держать, а затем носить поноску по правилам 9-го упражнения, необходимо от 30 до 50 повторений. Соломенная поноска употребляется только для начала упражнения, а затем немедленно заменяется чучелом кошки и аппаратом для поноски.
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 19 Январь 2019, 14:26:12 pm
Второй повторительный курс на воле
По окончании 10-го упражнения начинают упражнения в аппортировании на воле. Захватив три вышепоименнованные аппарата (соломенную поноску, чучело кошки, аппарат для поноски) в какой-нибудь мешок, выходят в поле, производят упражнение в ходьбе и, остановившись перед разложенными на мешке аппаратами, начинают упражнения в аппортировании по правилам комнатной дрессировки, переходя всегда от легкого к более трудному.

Когда, наконец, добились уверенности в поноске деревянного аппарата, собаку можно взять на полевой (длинный) поводок. Тут сперва повторяют упражнение в возвращении по свистку, без аппарата; в заключение от собаки, держащей поноску, надо уйти подальше и заставить ее по свистку и приказанию: «аппорт!» приносить поноску на все большие и большие расстояния. При этом шнурок лежит на земле и придерживается ногой. В начале собака откажется подходить с поноской; как и выше пускают в ход подергивания поводком и запрещают бросать поноску, вдвигая ей обратно в рот и одновременно слегка нажимая на губы.

11 упражнение (в помещении). » Аппорт!»

Собака хватает соломенную поноску

Собака сидит. Поводок бросают на пол, а соломенную поноску кладут на протянутую руку так, чтобы ладонь находилась под выступом поноски. Четыре вытянутых пальца правой руки поддерживают подбородок собаки так, что она держит голову прямо. Левая рука охватывает, как выше сказано, верхнюю челюсть, чтобы побудить собаку открыть рот. Затем говорят «аппорт!» и правую руку подымают так, чтобы поноска скатилась в открытый рот собаки, после чего поступают по правилам предыдущих уроков. Понемногу поднимают правую руку все меньше и меньше. Поноска уже не будет скатываться прямо в рот собаки, а будет лежать перед ней. Как только поноска останется лежать, говорят: «аппорт!» и сопровождают команду легким нажиманием губ по направлению вперед. Тут собака замечает, что, как только поноска перестала скатываться ей в рот, началось неприятное давление на губы. После 15 или 20 повторений собака попытается избегнуть этого неприятного ощущения тем, что вытянет голову несколько вперед и вдвинет нижнюю челюсть между ладонью дрессировщика и поноской. Как только дрессировщик заметит у собаки хотя бы след намерения взять соломенную поноску, он должен приласкать собаку и прекратить упражнение, непрерывно ее лаская.

В следующий час занятий повторяют уроки ходьбы, возвращения по свистку и т.д., затем пытаются побудить собаку к хватанию соломенной поноски и, как только собака возьмет поноску, урок заканчивают, непрерывно ее лаская.

12 упражнение. «Аппорт!»

Собака берет соломенную поноску в некотором отдалении от рта

Понемногу следует переходить к тому, чтобы собака привыкала брать поноску на все большем и большем расстоянии от морды. Пока концы пальцев касаются нижней челюсти, поноска лежит на плоской руке. После десяти повторений берут правой рукой поноску за один конец, левой — за шнурок ошейника, потягивают собаку по направлению к поноске и говорят: «аппорт!» Если собака возьмет поноску, ее надо приласкать и заставить носить. Раз за разом нужно увеличивать расстояние поноски от морды до 1,5 м, то подымать ее вровень с мордой, то выше, то ниже. В заключение заставляют брать поноску прямо с пола. Если собака заупрямится брать, рекомендуется умеренное употребление кораллов (парфорса), а при продолжающемся упорстве — переход к 11-му упражнению, причем нажим на губы может быть несколько усилен. Всякое нетерпеливое дерганье за поводок, крик, давление (сильное) на губы — совершенно бесполезно и только замедляет правильный ход занятий. Это упражнение на разных расстояниях нужно повторить от 40 до 50 раз.

13 упражнение. «Аппорт!»

Собака берет легкое чучело кошки и аппарат для поноски



Только тогда, когда собака вполне затвердила легкие упражнения с соломенной поноской, когда она знает, что от нее требуется, можно начать такие же упражнения и в таком же порядке сперва с легким чучелом кошки, а затем с аппаратом для поноски. Понятно, собака будет менее охотно брать эти вещи, а во многих случаях прямо

откажется брать. Тогда дрессировщик начнет снова с соломенной поноски и затем перейдет к легкому чучелу кошки и аппарату для поноски. Так как собака теперь определенно знает, что мы от нее хотим, то возможно употребление парфорса с некоторою болью для нее. В течение 4-6 дней все 3 аппарата поноски непременно пускают в ход от 50 до 60 раз, и дрессировщик не пойдет дальше, пока собака не привыкнет брать и носить чучело кошки и поноску, положенные на расстоянии 1 — 1/2 м от морды собаки, низко над полом и почти касаясь его. Следует обратить внимание, чтобы сидящая собака двигалась по направлению к поноске лишь по команде «аппорт!»
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 05 Март 2019, 20:33:43 pm
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 05 Март 2019, 20:36:40 pm
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 30 Апрель 2020, 08:58:22 am
https://youtu.be/38RF3HfDvu4

&feature=emb_logo
Название: Re: Подача. На охоте и полевых испытаниях.
Отправлено: Shirshikova от 28 Январь 2023, 22:43:06 pm
&ab_channel=%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2